Visualisieren statt physisch üben (auch bei Schmerzen)

Chopin hatte mit Improvisation schließlich auch kaum bis gar nichts am Hut:

*hust*
"Chopins Kompositionen entwickelten sich häufig aus Improvisationen. George Sand beschreibt die großen Schwierigkeiten, die Chopin hatte, seine auf dem Klavier schon vollständig ausgeführten Ideen auf dem Papier festzuhalten. Das Improvisieren hatte damals einen viel höheren Stellenwert als heute, sowohl in der Ausbildung als auch im Konzertgeschehen. Chopin galt als einer der besten Improvisatoren seiner Zeit."
*hust*

 

Bei Chopin kommt mir wieder die Frage in den Sinn, ob Mozart denn jetzt eigentlich Österreicher war.
Er selbst hat sich ja als Deutschen betrachtet, weil er eben Deutsch sprach. Die Trennung Deutschland/Österreich gab es ja nicht.
Was er dann geographisch begründet trotzdem Österreicher?

Und zu welchem Anteil war Chopin Pole, zu welchem Franzose? Aus Polen kam die Prägung, in Frankreich hat er gelebt.

 

Geographisch höchstens im Sinne von Regionalkultur, nicht von Staaten. Nationalbewusstsein kam später und wird gerade bei Künstlern nicht die große Rolle gespielt haben.

BTW Meine Oma hat ihr Dorf nie verlassen, ist in Österreich geboren, hat ihre Kinder in Polen gekriegt und später zwangsweise die Ukraine (als Sowjetrepublik) verlassen. Sprechen konnte sie nur ihr "Schwäbisch" und verstand sich immer als "deitsch".

 

Das kommt darauf an, wen man fragt.
Die Österreicher waren ab 1945 stets bemüht, Hitler als Deutschen und Beethoven als Österreicher zu lesen…

 

Hier sieht man deutlich, dass Hitler in Österreich geboren wurde….



CzG

Dreas

 

Es gilt als sinnvoller die Bewegung der Finger mitzumachen und zwar so genau wie möglich, denn dann wird der Bewegungsablauf mittrainiert oder zumindest musst du dir dann sehr stark vorstellen genau die Finger zu bewegen, welchen und wie. Nur Töne vorstellen bringt da eher wenig.

 

Gerade mit Improvisieren dürften da die Meisten an ihre Grenze kommen, weil sie mit den Griffen nicht automatisch einen Ton im Ohr verbinden, insofern würde ich nicht raten Improvisation auf diese Art mental trainieren zu wollen, da gibt es bessere Wege.

Das ist in vielen Bereichen notwendig und wird oft erwartet.

Eventuell liegt es daran wie du lernst und dein Weg ist halt nicht optimal fürs Visualisieren. Um die Technik anwenden zu können muss man schon verstanden haben, wie man ein Musikstück sinnvoll lernt und auch wie man ein Stück auswendig lernt.

Und auch hier liegst du so falsch. Kleine Frage: können Menschen, die keine weisse Hautfarbe haben Klassik spielen? Können Menschen mit nicht italienischer Abstammung Pizza backen oder Nudeln kochen?
Es ist weder die Hautfarbe, noch die Herkunft oder die Sozialisierung, die dafür entscheidend sind. Du sagst es schon richtig: es interessiert dich einfach nicht, macht dir keinen Spaß, dir fehlen die Grundlagen und der richtige Zugang und deswegen lernst du es nicht. Einen anderen Grund gibt es nicht. Und mit Improvisation ist es wie mit Sprache, wenn du mit hunderten von Wörtern trotzdem nur immer die gleichen 4 Sätze gesagt bekommst, liegt es nicht an den Wörtern oder an der Sprache......Improvisation ist als wenn du dir mit Wörtern versuchst jedes Mal neue Geschichten auszudenken, mal sind es nur Variationen, mal komplett neue Geschichten und es liegt immer nur an dir was du von dir gibst.

Und das ist z.B. etwas was mich eher langweilt.

 

Da interessiert mich in der Tat deine Meinung. Wie lernt man ein Stück, damit es sitzt und auswendig gespielt werden kann. Zig-mal spielen ist schon klar, aber darüber hinaus…?

 

Ich erlaube mir mal, auch darauf zu antworten, @ilikestitt kann bestimmt trotzdem noch etwas Neues beitragen.
Mir hilft es immer, die Struktur mitzuerfassen, also mehr oder weniger intensiv das Stück zu analysieren.
Das hier ist zum Beispiel ein Dreiklang in zweiter Umkehrung, das dort ist ein Tonleiterausschnitt, diese und jene Besonderheit findet sich auch später wieder, hier lässt sich eine bestimmte Stimmführung erkennen...
Dadurch lerne ich immer mehrere Noten auf einmal und nie nur einzelne Töne, so, als würde man bei einem Gedicht Verse lernen anstatt Wörter einzeln zu lernen, ohne den Sinn zu erfassen.

 

Ich würde es eine Ebene weiter drehen und einzelne Noten als Buchstaben sehen, die zu Worten zusammengefasst, einen Sinn ergeben.
Die wenigste Musik ist zusammengewürfelt, fast alles lässt sich in Skalen(ausschnitte) oder Akkord(brechungen) umdeuten und mit Durchgangstönen verbinden.
Mehrere Worte - über 2, häufiger 4 Takte - ergeben einen „Ausdruck“ oder „Redewendung“ die sich dann zu Aussagen, im Jazz meist über 8 Takte, zusammensetzen. Wenn es einen Text zu dem Stück gibt, hilft das enorm…
Und schon hat man sich die Melodie eines A-Teils erschlossen.

Mir hilft es dann, diese Melodie bzw. Ihre Elemente (Worte, Phrasen) zu singen/summen, bis ich sie exakt reproduzieren kann.
Dann habe ich im nächsten Schritt am Instrument sofort die akustische Kontrolle, ob ich richtig spiele.

Und es gilt (für mich ganz besonders):
Wie verspeist man einen Elefanten? In ganz kleinen Scheiben!

 

Vielleicht ist es auch einfach die niedrige Sprunghöhe, welche die Kollegen im Entenmarsch über jedes Stöckchen springen lässt?

 

Es hat halt auch was herzzerreißendes. Wie wenn ein Kind keine Gummibärchen mag, sie richtig eklig findet, und sie trotzdem immer wieder probieren muss, aus eigenem Antrieb, ohne gezwungen zu werden. Und dann weint. Da will man irgendwie helfen.

 

Ist das dann schon eine Zwangsstörung?

 

Paul und Silver haben es schon angedeutet. Es fängt damit an das Stück in Einzelteile zu zerlegen und zu verstehen was da passiert. Phrase für Phrase. Wie funktioniert die einzelne Phrase, was sind da für Intervalle, was sind das für Töne in Bezug auf die Tonart, erkenne ich Muster wieder (Akkorde, Skalenausschnitte, typische Figuren und Muster wie 1235 etc.). Dann auch schon mal eine einzelne Phrase transponieren, dabei lernt man viel wie die Phrase aufgebaut ist und funktioniert, denn sonst kann man sie nicht vernünftig transponieren. Dann fängt man an Phrasen zusammenzusetzen in grössere Einheiten und auch hier sucht man nach Mustern und Dingen, die es leichter machen, damit sich das Ganze einprägt. Auch dann probieren in Time zum Metronom zu spielen, denn auswendig und sich dann die Töne jedes Mal wieder langsam rubato zusammen zu kramen geht fast immer ist aber für die Anwendung beim Musizieren nicht zielführend. Wenn man dann nach und nach das ganze Stück erfasst hat (das man vorher in viele Einzelteile zerlegt hat), dann sollte man möglichst auch mit Musikern oder Playback das auswendig spielen des Titels regelmässig machen und auch üben den ganzen Titel zu transponieren.
Letztlich muss man aber sehr genau schauen, auf welchem Level Jemand ist und was da von welcher Arbeitsmethode geht. Jemand der Akkorde, Skalenausschnitte etc. nicht erkennt, dem hilft die Methode dann halt nicht, da gibt es dann halt andere Methoden aber ehrlich gesagt ist das so umfangreich von der Arbeit, daß es da wohl eher genug für einen Workshop gäbe und da ich jetzt um 5 gerade erst von einem 8h Gig (Hochzeit) gekommen bin, ist mir das hier zu viel Arbeit um alles was möglich ist aufzulisten.

 

Und wenn man das alles wieder schnell vergisst?

 

Dann ist es vielleicht in unserem Alter* einfacher, ein Thema, ein Lied, eine Passage wieder und wieder zu spielen, bei Themen viele verschiedene Versionen so oft wie möglich zu hören, es zum Ohrwurm zu machen. Denn auch nach der haarkleinen Analyse käme ich um umfangreiches Üben nicht herum. Ich habe bei mir den Eindruck, dass ich mir alles fast wörtlich gemeint in die Finger und in die Birne prügeln muss, um es zu behalten. Und auch dann noch regelmäßig zu wiederholen, um es nicht wieder zu verlieren.

*Ich bin ca 10 Jahre älter als du.

 

Dann in die Brille projizieren .

 

Dann war die Lerneinheit zu gross oder die Art wie man ran gegangen ist nicht optimal. Allerdings sind Faktoren wie Alkohol und Drogen fürs Lernen auch nicht so hilfreich........
Das Gedächtnis lässt sich trainieren und wenn man damit Probleme hat, muss man damit in kleinem Umfang erst anfangen.
Aber deine Frage ist ja eh nicht ernst gemeint, da du ja selber sagst, daß du nicht übst, insofern kannst du es dann auch eh nicht behalten. In deinem Fall würde ich dann zum Suffleur raten.

 

Suffleur. Prototyp. (SCNR )

 

Ist das der, der im Restaurant unterm Tisch sitzt, von jedem eine Flasche da hat und dem Sommelier Stichworte geben muss?
*eine rauchige Kirschnote im Abgang*