Improvisation im Selbststudium

@giuseppe
Richtig .... hab' ich als -Kleinkind mit Mitte 50- vor zehn Jahren
am Klavier auch so gemacht.

Heutzutage macht's mir aber mehr Spaß !

Bin bei weitem kein Pianist.
Weiss aber, was ich tue.

Warum Daumen und welcher Finger wo hin müssen,
damit dieser oder jener Akkord erklingt.

Nur mit "try and error" und ohne, das ich mich theoretisch mit
der Materie befasst hätte, hät's nicht funktioniert.

VG

 

@bthebob Mein Bro spielt ja auch seit längerer Zeit mehr für sich…

Da ich die letzten Jahre wirklich was gemacht habe, hab ich den selbst am Saxophon spieltechnisch, und auch im Bereich freier Improvisation gut überholt…

Der hat allerdings weiterhin die Gabe sich gut neue Stücke durch raushören zu erarbeiten…, da bin ich noch nicht angekommen…

Sind halt auch unterschiedliche Anforderungen, und vollkommen andere Instrumente…

Mir tut es halt gut mich „fit“ am Blatt zu machen, und parallel mir die freie Improvisation mit dem passenden musiktheoretischem Background zu erarbeiten, der ja direkt wieder in die Praxis umgesetzt wird…

Bin da weiterhin sehr dankbar für meinen Lehrmeister…, der mich kontinuierlich sanft „pusht“…

Und bestens mit nem Barisax vertraut iss…, und von Jazz bis Klassik alles unterrichten kann…

 

Ich hab im Januar auch an dem 4wöchigen kostenlosen Impro-Einführungsworkshop von Dirko Juchem mitgemacht, den @OnkelSax oben beschrieben hat.
Ich habe mich jetzt schon ein paar Jahre mit Improvisation, auch theoretischen Aspekten, befasst. Auch mit Lehrer. Ich kam aber nicht recht vom Fleck mit meinen Fertigkeiten und hatte den Eindruck, mehr darüber zu wissen als zu können. Ich hatte die Grundlagen zu wenig geübt, wie ich fand.
Für 2024 habe ich mir aber vorgenommen, Improvisation nochmal neu anzugehen. Alles auf Null sozusagen. Das Gute bei Dirkos Workshop und Methode ist, dass die Schwelle zunächst sehr niedrig ist einzusteigen; die ersten Übungen sind leicht zu bewältigen und zu verstehen. Das macht Lust und Mut weiterzumachen. Die Häppchen sind verdaulich und der Erfolg recht leicht selbst zu kontrollieren.
Ich habe auf jeden Fall meine Hemmungen verloren, gleich sonstwas tolles Improvisiertes abliefern zu wollen und müssen. Es geht auch erstmal einfach.
Insofern wird @sanne83 bestimmt noch ein ganzes Stück weit motiviert vorankommen. Ich wünsche es ihr jedenfalls.

 

Mitm raushören tu ich mich schwer. Ich nehme zwar war ob etwas richtig klingt auch vom intervall, aber dann wars das schon.

Zum Glück muss ich nicht unterrichten im herkömmlichen Sinn sondern den Kindern Freude an Musik, Rhythmik und Gesang vermitteln.

 

Ah, interessant jemanden von dem FB Workshop hier im Forum zu treffen.
Und...ja, besser hätte man es nicht ausdrücken können: "...die Häppchen sind verdaulich..."

 

Konfuzius sagt: Jede noch so lange Reise beginnt mit einem kleinen Schritt…

Meiner Meinung nach haben @giuseppe und @bthebob jeder ein bisschen Recht aber keiner so richtig.

Einfach nur herumdödeln und sich freuen, wenn es mal cool klingt ist ein möglicher, erster kleiner Schritt. Wenn man das dann auch noch reproduzieren kann, wenn die gleiche Stelle (z.B. in der Form oder Harmoniefolge) wieder kommt, ist es der zweite Schritt, der mit vielen Wiederholungen vielleicht ausschließlich nach Gehör geht.
Ab da sollten die nächsten Schritte besser einem Plan folgen, der aber nicht unbedingt sofort etwas mit Tonleitern kloppen zu tun haben muss.

Wenn ich, um bei Konfuzius zu bleiben, so schnell wie möglich auf einen hohen Berg will, muss ich mit Seil und Geschirr klettern lernen. Komplexe Changes eines Jazz-Standards lassen sich nicht so einfach erschmecken und in einer Improvisation gelungen bedienen. Da ist man schnell mal abgestürzt. Im erwähnten Werkzeugkasten braucht es Harmonielehre, Rhythmik, Stilistik, Licks, Phrasen und Wendungen. Ach ja: und Skalen. Und man muss es nicht nur „haben“ sondern auch damit umgehen können. Wer nur mit dem Hammer um kann, für den sieht jedes Problem wie ein Nagel aus…

Wenn ich erst einmal einen Spaziergang am Fluss machen will, kann ich den uralten Schlager nachspielen, der später zum Jazz-Standard von oben wurde. Da sind Akkordstruktur und oft Rhythmik viel, viel einfacher… Ich kann mit viel weniger Inhalt im Werkzeugkasten viel überzeugender Improvisieren.

Das ist auch meist das „Geheimnis“ der Gitarrenhelden: Die spielen Songs mit drei Akkorden, die alle acht Takte wechseln. Da kann man sich schon mal einen AC/DC-Lick per Ohr draufschaffen und irgendwann abfeuern, wenn man die eins richtig erwischt hat. Und damit machen die richtig beeindruckende bis gute und vor allem emotionale Musik wo sich unsereins noch mit melodisch Moll herumplagt und überlegt, auf welchen funktionsharmonischen Mollakkord diese Skala nun besser passt … ii, iii, vi, vii im Dur oder etwa auf die Moll i … egal. Vorbei.

Noch einmal zurück zu Konfuzius:
Man könnte die Reise am Fluss beginnen, dann in sanfte Hügel abbiegen und sich langsam steigern, bis man am Basislager des „Mount Bebop“ steht und sich fragt, ob man wirklich jetzt schon dort zum Gipfel hinauf will oder noch ein bisschen die Reise genießt.
Dann wird der Weg zum Ziel.

 

Kurzgesagt: Die Improvisationen im Jazz waren zunächst einfach nichts anderes als das Umspielen der Melodie. Ein Meister darin war Louis Armstrong

 

Oft verstehen Leute aber gar nicht was sie da lesen richtig (ich weiss noch wie das bei mir am Anfang war) und wie sie es vernünftig in den Kontext bringen sollen und wie sie es für sich anwenden können oder es für Improvisation nutzen und Übungen dazu basteln können. Oder ob es überhaupt relevant ist für ihr Spiel zu diesem Zeitpunkt.

Und vom Lesen kann man noch nicht einen guten Kuchen backen, wenn du aber eine gute Bäckerlehre gemacht hast, solltest du da schon einen Schritt weiter sein. Ist halt ein Unterschied ob man ein Buch gelesen oder praktisch von einer Person gelernt hat.

 

Die Frage ist halt improvisieren in welchem Rahmen und worüber. Wenn ich nur für mich rumdüdele, kannst du deinem musikalischem Gefühl folgen. Wenn du das über einen Poptitel (da gibt es durchaus auch heute noch komplexere Titel, wenn auch weniger als früher) oder einen Jazzstandard improvisieren willst wo harmonisch etwas passiert, wird das schon schwieriger.
Du kannst jetzt das Glück haben das perfekte Ohr zu haben und alles zu hören und genau zu hören welche Töne genau in dem Moment passen aber das ist eher bei einer absoluten Minderheit zu finden. Schon wie das mit dem Spiel mit Spannungen in einer Melodie beim Improvisieren funktioniert kann man lernen und verstehen und das kann einem das Leben leichter machen, selbst wenn man dann beim Spielen selber über die Dinge nicht mehr nachdenkt sondern einfach spielt (es ist vorher durchs Üben verinnerlicht).

 

Oft weisst du gar nicht, ob der Weg der richtige für dich ist, wenn du nicht auch andere Wege mal kennengelernt hast. Manchmal stellt man dann leider auch fest, daß der gegangene Weg eine Sackgasse sein kann und man es sich unnötig schwer gemacht hat.
Madig macht ihr hier keiner was.

 

Es ist halt immer eine Frage was man zu welchem Zeitpunkt gerade will. Entsprechend brauchst du mehr oder weniger theoretische Kenntnisse. Viel Theoriewissen, das du spielerisch nicht nutzen kannst, bringt nicht so viel. Wenn du nur über einen Blues mit einer Bluestonleiter spielen willst musst du nicht wissen was da harmonisch im Blues passiert, wenn du aber andere Wege nutzen willst über den Blues zu spielen, dann muss man sich auch etwas mit Theorie auseinander setzen aber immer nur in der Dosis wie notwendig für den nächsten Schritt.
Viele scheitern beim improvisieren weil sie es zu wenig üben und nicht wissen was sie üben sollen an dem Punkt wo sie gerade sind.

 

Kann man so machen.
Aber nur durch probieren wird sich ein Gefühl entwickeln.
Und ich denke das die meisten gehörtechnisch konditioniert sind..
Es redet auch niemand von hoch komplexen modularen impros... Vielecht einfach nur ein paar schöne Töne zum Stück..

Sanne mach wie du denkst und di h wohlfühlst

 

Was soll den heissen: das Kind macht stundenlang den Keith Jarret? Und du vergleichst Unterricht geben (wo Jemand lernen will) mit dieser Situation? Etwas weit hergeholt.

Die Frage ist halt was das Ziel ist. Am Anfang frei spielen zu lernen ist super, nur sind Viele irgendwann davon gelangweilt was sie selber machen und erleben, daß ihnen nichts einfältt und sie immer das Gleiche machen. Hier kann man dann helfen. Und bei Improvisation stellt sich immer die Frage des Kontext in dem es passieren soll. Da kann es durchaus Sinn machen das entsprechend der Leistung der Person anzupassen und Wissen in einer bestimmten Reihenfolge zu vermitteln.

 

Du kanntest damals aber auch nicht alle Lehrer. Es gab immer schon Lehrer die einem zu dem Thema was beibringen konnten und dir auf deinem Weg eine Hilfe sein konnten, wie es auch immer welche gab (wie heute auch noch), die das nicht konnten.
Der Bedarf heute für entsprechende Lehrangebote ist deutlich grösser geworden und da man damit Geld verdienen kann, ist da auch mittlerweile viel passiert, wobei auch da natürlich Licht und Schatten zu finden sind.

[/quote] Ich habe nie ein Harmonielehrebuch durchgeackert, habe die Zusammenhänge allein durchs Klavierspielen entdeckt. Manchmal habe ich nachgeschlagen, wie der Musikwissenschaftler das nennt, was ich da gerade erfunden habe oder wollte nur bestätigt wissen, ob meine Theorien dem allgemeinen Konsens entsprechen.[/quote] Nicht jeder hat ein Klavier, nicht jeder hat entsprechend Ohren und nicht jeder lernt auf diese Weise sinnvoll harmonische Zusammenhänge.

Ja das stimmt. Aber manchmal hilft es wenn man in die richtige Sache etwas mehr Zeit reinsteckt als in so manche andere Dinge, die zu diesem Zeitpunkt weniger hilfreich sind und das fällt einem oft schwer selber zu beurteilen welche das sind.

Bei der Anzahl von Möglichkeiten heute gibt es halt Dinge die für den einen besser als für den anderen funktionieren. Hängt auch von der einzelnen Person ab und was sie will und wo sie steht. Häufig fehlt der Hinweis wie man es für die Praxis jetzt wirklich üben kann um es nutzen zu können.

Das kann aber Sinn machen, gerade bei bestimmten Personen um erstmal mit wenigen Noten was fürs Ohr zu machen und gleichzeitig sich aber auf Rhythmus und Time zu konzentrieren. Für Melodiebildung bringt es eventuell weniger.

Nur weil du keine Stützräder hattest sind sie deswegen nicht sinnlos. Ich hatte Stützräder und habe so gut gelernt ein Fahrrad zu fahren. Nicht alle Menschen sind gleich.

 

Das bezweifel ich. Improvisation ist ja nicht eine reine Jazzsache, das gab es schon in der Klassik früher. Menschen wie Bach und Mozart wird nachgesagt darin exzellent gewesen zu sein. Das Vergnügen sich selber Melodien genau in dem Moment beim Spielen auszudenken gab es wohl schon seitdem es Musik gibt, würde ich denken.

 

Klar ist alles was man spielt gehörtechnisch konditioniert und entsprechend muss man es üben und probieren um das zu verbessern.
Und Probleme entstehen nicht erst bei komplexen modularen Impros, Anfänger scheitern schon mal gerne daran mit einer Pentatonik melodische Inhalte zu produzieren.

Letztlich übt man Improvisation eh immer so, daß man beim Solo nachher eh absolut gar nicht mehr an irgendwelche Dinge denkt, sondern einfach spielt.