Ich würde so gern auswendig spielen können

Das mit den Intervallen würde mich auch sehr interessieren. Ich konnte früher Terzen ganz gut hören, weil das oft in Duetten verwendet wird, aber als ich das letztens mal versucht habe, bin ich sogar beim Singen ins Schwimmen geraten. Damals habe ich es halt sehr viel getan, jetzt singe ich überhaupt keine Duette mehr.
Natürlich kann ich von jedem Ton aus jede Terz spielen auf dem Saxophon, wenn ich weiß, welcher Ton es ist, das ist ja wie Noten lesen. Vom E ausgehend ein G oder Gis, das ist einfach. Aber nach Gehör für mich nicht so einfach.

 

Das würde ich auch sagen. Aber das ist ja nicht falsch. Für die meisten, die singen, ist die Stimme ganz sicher das erste Instrument, mit dem sie sich beschäftigen. Und wenn das so ist, dann denkt man nicht in Noten, nicht in Intervallen, nicht in Quinten oder Terzen, sondern nur in Melodien oder in dem, was einem das eigene musikalische Verständnis, das man in sich hat, vorgibt. Man hört es eben in sich und singt es dann so, wie man es hört. Ich konnte lange vor jedem Instrument jede Melodie singen, ohne jedes Verständnis von Musiktheorie oder sonst etwas.

Und das ist glaube meine Vorstellung für alle Instrumente geblieben. Man hört etwas und dann singt man es. Man hört etwas und dann spielt man es. Beim Singen musste ich das nie üben, das ist einfach da, ganz von selbst, ganz selbstverständlich. Auch auf der Blockflöte ging das noch sehr leicht. Aber leider habe ich dann nicht Blockflöte spielen gelernt, hatte keinen Unterricht. Das war nur meine Grundschullehrerin, die uns da im Klassenraum ein paar Sachen gezeigt und erklärt hat, dann war es wieder vorbei. Dennoch ging das so einfach, dass ich irgendwie davon ausgegangen bin, so würde es immer sein. Man spielt ein Instrument ähnlich, wie man singt. Nur ist das eben nicht so, man muss das richtig üben. Es kommt nicht ganz von selbst wie mit der Stimme. Das ist für mich bis heute manchmal noch verwirrend, obwohl ich es vom Verstand her begreife, wie es sein müsste. Dass es nicht so sein kann wie beim Singen.

 

Dazu müsste man den Klang des C ja erst einmal kennen. Also hast du absolutes Gehör (auch wenn du sagst, du hast es nicht)? Denn ich kann mir das nur bei absolutem Gehör vorstellen, dass man sagt "Der Klang eines C". Ich weiß nicht, was der Klang eines C ist. Ich spiele das, was ich höre (ohne zu wissen, was für ein Ton das ist), oder ich spiele das, was ich in den Noten sehe, dann kommt der Klang, und das ist eben der Ton. Ich könnte nicht mit dem Ohr überprüfen, ob das jetzt der richtige Ton ist, der ein C ist. Es muss halt im Rahmen des Liedes oder des Akkords passen, darf nicht schief klingen.

Das ist ein Missverständnis. Ich kann auf keinem Instrument auswendig spielen, nur auswendig singen. Auf dem Klavier habe ich mir mal mühsam kleine Stücke erarbeitet, weil auf dem Klavier verlangt wird, dass man auswendig spielt, wenn man vorspielt. Aber das hat nicht wirklich gut geklappt, nur ein paar Takte lang, dann kam ich meistens durcheinander, wenn ich keine Noten hatte, auch bei Stücken, die ich viel geübt habe.

Die Verknüpfung mit dem Notenbild ist wie eine Sicherheitsleine. Mit den Noten fühlt man sich sicher, selbst wenn man vielleicht nicht ganz genau hinschaut. Aber sie sind da. Für den Notfall. Ohne Noten ist da ständig dieses Gefühl von "Das kann ich nicht", "Das schaffe ich nicht", "Ich stürze ab", weil man ja keine Sicherheitsleine hat, die einen hält. Beim Singen von vorgegebenen Stücken war das manchmal auch so. Ich konnte das auswendig, aber wenn ich die Noten vor der Nase hatte, war es trotzdem besser, auch wenn ich nicht reingeschaut habe.

Trotzdem kann ich beispielsweise "Draußen am Wall von Sevilla" aus "Carmen" jederzeit auch ohne Noten singen. Da ergänzen sich Text und Musik so, dass sich das total eingeprägt hat. Ich kann sogar Lieder in einer Sprache, die ich nicht spreche, behalten und Text und Musik singen, auch wenn ich den Inhalt noch nicht einmal verstehe. Wir hatten mal ein ungarisches Lied auf einer Tournee mit dem Chor vor 50 Jahren, und das kann ich heute noch singen, obwohl ich nicht Ungarisch kann. Ohne den Text könnte ich die Melodie aber wahrscheinlich nicht wiedergeben. Das gehört irgendwie zusammen.

 

Nein, beim Singen muss ich den Ton nicht "eintunen". Ich höre ihn und singe ihn genauso. Ich eiere nicht erst rum, bis ich auf dem Ton angekommen bin. Der ist direkt da, genauso, wie er sein soll. Das ist 1:1. Das war schon immer so, schon als kleines Kind und ohne jede Übung. Deshalb hat sich das in meinem Kopf verankert, dass es so sein muss, und jede andere Art ist schwierig.

 

Und sein Vater Leopold, der ihn von klein auf darauf gedrillt hat. Ich hätte das vielleicht auch danach singen können, aber nicht niederschreiben, weil ich gar nicht gewusst hätte, wie man Noten schreibt. Aber ich hätte es jemandem vorsingen können und der hätte es dann niedergeschrieben. Das Nachsingen ist ganz einfach. Auch jede einzelne Stimme nachsingen ist einfach. Nur das Umsetzen auf Noten oder ein Instrument muss man vorher gelernt haben, das geht nicht ganz von selbst.

Wobei ja von Elton John gesagt wird (und auch von anderen), dass er sich als Kind einfach ans Klavier gesetzt hat und Sachen, die er im Radio gehört hat, nachgespielt hat. Ohne dass einen Vater oder eine Mutter hatte, die ihm das beigebracht haben. Das ist eben ein Talent, mit dem man geboren wird. Man kann das auch später lernen, aber man kann es eben auch in sich haben. Dennoch hätte Elton John das sicherlich nicht in Notenform niederschreiben können, wenn es ihm nicht vorher mal jemand gezeigt hätte. Das hat Mozart eben schon in den Windeln von seinem Vater gelernt, wie man das niederschreibt.

Und nicht nur als Guide. Dann könnte man ja auch ein wenig davon abweichen. Das darf man in einem Orchester aber nicht. Dann ist das ganze Stück kaputt. Also speziell als Orchestermusiker muss man sehr "brav" sein, ganz genau den Anweisungen folgen und auf keinen Fall davon abweichen. Keine eigenen Ideen haben. Weshalb viele klassische Musiker, die ihr Instrument hervorragend beherrschen, ja auch nicht improvisieren können.

Ich möchte immer gern "etwas Eigenes" (Loriot: "Dann habe ich mein Jodeldiplom. Dann habe ich etwas Eigenes." ) produzieren, nicht so ganz das, was in den Noten steht. Aber leider habe ich weder die Begabung von Elton John noch von Mozart, wie es scheint. Na ja, davon kann man ja auch nicht ausgehen. Aber ich denke, mir fehlt da eben immer noch der Schritt in das "Eigene", sowohl was das Hören als auch was das Umsetzen betrifft, auf dem Instrument. Mit der Stimme könnte ich auch "Giant Steps" singen. Auch wenn ich das noch nie versucht habe.

 

In der Band muss ich das eben auch tun. Und es fällt mir schwer. Ich spiele die Stücke lieber so, wie ich sie höre. Das geht aber nicht, wenn man mit jemandem zusammenspielt. Ich möchte lieber freier spielen, kann es aber nicht richtig. Beim Spielen verändere ich oft nur die Notenlängen und den "Swing", wenn man so sagen will. Was nicht geht, weil meine Bandkollegen nicht "swingen". Wenn, dann müssten wir zusammen "swingen" oder "grooven", was auch nicht geht. Also muss ich mich da ganz streng an die Noten halten, sonst wird das nichts.

Wo ich aber was machen könnte, ist, wenn ich allein spiele. Und daran muss ich jetzt arbeiten.

 

du hast mich falsch verstanden... ich meinte auch nicht da du den Ton hörst und dann nach tunest, sondern du HAST eine Vorstellung von dem Ton. Und wie du schon sagst , als Kind ging das auch .
Aber da hattest du die Phase wo dein Körper gelernt hat alles notwendige zu tun , Luftmenge, druck und Formung von Mund und rachen. Da das aber in deiner Kindheit passiert ist, ist es "automatisiert". Heisst du muss nicht nach denken wie es geht , so wie du auch beim Laufen nicht drüber nachdenkst was zu tun ist.

Das meinte ich. Da du aber ein gutes Tonverständnis hast, war der Vorschlag das du die Töne einfach spielst ohne zuschauen wie das Notenbild ist. Ich könnte mir vorstellen das du dann irgendwann "automatisch " die Töne einfach spielst mit dem mechanismus ich brauch diesen Ton und nicht mit ich muss jetzt ein D spielen ....
ICH kanns irgendwie nicht gut erklären ....

 

Jimi
I think you make some interesting points, but I have to say, Leopold may have taught Mozart how to notate, but that’s a long way from what Mozart was capable of even as a child. Although there is a belief with some, that Mozart would have become only a major rococo composer if he had not had the early lessons from his father.

There is an interesting recollection of Mozart as a very young child learning the violin. His father was busy conducting an ensemble when the child Mozart asked his father if he could play with the group. His father thought he would have no interruptions if he told the child to go to the back and play with the second violins. The violins play in pairs reading off the same music stand. The man who was sitting with Mozart stopped playing and had tears running down his face. He couldn’t believe what he was hearing from the child Mozart. Nothing more to say.


Ich finde Ihre Argumente interessant, aber Leopold mag Mozart zwar das Notieren beigebracht haben, doch das ist weit entfernt von dem, was Mozart schon als Kind konnte. Manche glauben sogar, Mozart wäre ohne den frühen Unterricht seines Vaters nur ein bedeutender Rokoko-Komponist geworden.

Es gibt eine interessante Anekdote über Mozart als kleinen Jungen, der Geige lernte. Sein Vater dirigierte gerade ein Ensemble, als der kleine Mozart fragte, ob er mitspielen dürfe. Der Vater dachte, er würde ungestört sein, wenn er den Jungen nach hinten zu den zweiten Geigen schickte. Die Geigen spielen paarweise vom selben Notenständer. Der Mann, der neben Mozart saß, hörte auf zu spielen und Tränen liefen ihm über die Wangen. Er konnte nicht fassen, was der kleine Mozart da sagte. Mehr gab es dazu nicht zu sagen.

 

@indieRunde
Ganz allgemein, Gedanken zum Thema.

Ja, .... auch mein Traum war und ist es, so nach Gehör Saxophon spielen zu können,
wie ich singen kann.
Besonders im Verbund mit Anderen.

Dass beim Singen nicht jeder Ton 100% stimmt, .... geschenkt.

Letztens bei einer gitarren-lastigen Session in einer Berliner Eckkneipe
bei mir ums Eck hab ich's mit Freude getan.

Für Folksachen hatte ich die Mundharmonika dabei.
Als der Gitarrist mehr "funky" spielte, hab' ich spontan mich im -scat singing- ausprobiert.

Die große Ella F. hätte sich im Grabe umgedreht, aber egal.
Mir hat's Spaß gemacht.

Worauf ich hinaus will ist:

Ich hätte nicht einen einzigen Ton, den ich da von mir gab,
verbal oder schriftlich beschreiben können.
Die "Dinger" kamen offenbar aus meinem Bauch, aus dem Unbewussten oder sonst woher.

Hätte ich mein Sax dabei gehabt, hätte ein Mitspielen so spontan
sicher nicht funktioniert.
Obwohl ich alle Tonleiter in Dur, in harmonisch moll und in melodisch moll
auswendig drauf habe.

Mit Sax hätte ich im Vorfeld kurze Absprachen gebraucht.
Die mir unbekannten Stücke auch gerne ein oder zwei mal zuvor gehört.

Meine These, woher dieser Unterschied rührt, ist.

Beim Instrument ist stets eine technische Apparatur nötig.
Nötig zwischen "Ton erzeugen wollen" und "Ton erklingt"

Da geht nichts eins zu eins aus'm Bauch.

Insofern meine steile Behauptung:
Ein wirklich auswendig Spielen gibt es nicht.

Es ist ein variantenreiches Abrufen eines zuvor lange antrainierten Könnens.
Ein Können, welches im Kern aus dem Dreigestirn

Hand, Hirn, Ohr

besteht.

VG

 

Genau so richtig oder genau so falsch wie:
Wirklich auswendig Singen gibt's nicht.
Dein Körper hat gelernt, was er tun muss, um eine bestimmte Tonhöhe zu erzeugen. Du bist einfach nur darauf konditioniert.

Kann man intuitiv aus dem Bauch spielen, ohne zu wisen, was man spielt?
Und auf Nachfrage auch sagen, was man gespielt hat (je nach Länge des Kontextfensters, natürlich)?

Wie lange muss man Klavier spielen, nach Gehör spielen zu können?
(Antwort: Eigentlich gar nicht, denn es gibt und gab immer schon die Möglichkleit, das ohne Noten zu vermitteln. Wie haben die Menschen musiziert, als es noch keine Noten gab!?)

Ach ja, falls ich es noch nicht erwähnte: Audiomotorik.
Das, was moderne Instrumentalpädagogik vermitteln sollte.

Ich verweise mal auf ein anderes Forum:
"Nein, tut sie nicht. Audiomotorik ist nicht etwas, was sich irgendwie im Laufe der Zeit "einstellt", sondern etwas, was der Spieler von vornherein TUN muss - entweder unabsichtlich (weil er einer der sog. "Talentierten" ist, die "nach Gehör" spielen) oder vom KL sorgfältig didaktisch-methodisch etabliert."
Quelle: https://www.clavio.de/threads/wiede...r-wartet-der-triumph.30936/page-2#post-870951

"...
Das kommt halt davon, wenn man "Auswendiglernen" begreift als "die Tastenfolgen pauken".
Also wenn man visuell-motorisch vorgeht.

Das bleibt immer schwierig, und man vergisst es immer wieder.

Man muss aber audiomotorisch vorgehen, das heißt, zuvörderst muss man das Stück im OHR abgespeichert haben. Der Rest ergibt sich daraus schon.
(Stimmt nicht zu 100%, da man schon auch gut daran tut, Muster zu erkennen und Formabläufe zu analysieren etc., aber das ist alles sekundär gegenüber der KLANGLICHEN Speicherung.)
..."
https://www.clavio.de/threads/uebestrategien-fuer-einfache-stellen.32320/#post-922095


Musizieren ist ein auditiver Prozess. Ohne Sehen kann man musizieren, ohne Hören eher nicht.

Ich habe eigentlich alles geschrieben, mehrfach. Nunc agendum est.

Grüße
Roland

 

@Saxoryx
Und nicht nur als Guide. Dann könnte man ja auch ein wenig davon abweichen. Das darf man in einem Orchester aber nicht. Dann ist das ganze Stück kaputt. Also speziell als Orchestermusiker muss man sehr "brav" sein, ganz genau den Anweisungen folgen und auf keinen Fall davon abweichen. Keine eigenen Ideen haben. Weshalb viele klassische Musiker, die ihr Instrument hervorragend beherrschen,

Jimi
Sorry but I have to say you don’t have a clue, taking about an orchestral musician paying Mozart/ rachmaninoff or a musician playing in the sax section with the Glen miller band when you say. be very "well-behaved," follow the instructions precisely, and absolutely not deviate from them. No ideas of your own.


Tut mir leid, aber ich muss sagen, Sie haben keine Ahnung. Sie sprechen von einem Orchestermusiker, der Mozart/Rachmaninow spielt, oder von einem Saxofonisten der Glen Miller Band, wenn Sie sagen, man solle sich „sehr gut benehmen“, die Anweisungen genau befolgen und auf keinen Fall davon abweichen. Sie haben keine eigenen Ideen.

BTW There is no difference to how the orchestral guy and the big band musician approach reading the notes apart from the obvious music genre.

Übrigens gibt es außer dem offensichtlichen Musikgenre keinen Unterschied zwischen der Herangehensweise eines Orchestermusikers und eines Big-Band-Musikers an das Notenlesen.

 

Lass mich raten: als Du ein Jahr alt warst und Deine Eltern in Deinem Beisein gesprochen hatten, hast Du die gleichen Töne wie sie "erzeugen wollen". Und es hat Monate wenn nicht Jahre gedauert und Hunderte Versuche, bis die Töne so wie bei Eltern "erklungen".
Es ist hier nicht anders. Wenn man eine Verbindung "Auge-Gehirn-Finger-Ohr" erschaffen will, sollte man diese Verbindung erschaffen .
In dem man liest, wahrnimmt, greift und hört. Bis die Neuronketten sich bilden. Bei Jungen schneller, bei älteren länger.

@Saxoryx Es gibt da noch etwas, möglicherweise nicht nur bei mir. Wenn ich auswendig lerne (Musik, Texte), lese ich und wiederhole laut (Zeile für Zeile, Takt für Takt) 25 mal. Und es bleibt nach 10 Minuten trotzdem nichts im Kopf übrig. Es ist ganz schön entmutigend.
Aber wenn ich eine Nacht darüber schlafe, ist es wieder da, grob zum Zugriff bereit. Man muss es nur zurecht schleifen. Am liebsten dann ohne Noten, sondern als Vergleich mit dem eingesungenen Lied im Kopf.

Auswendig Spielen hat für mich etwas magisches: es arbeitet unter Umständen nur die hörende Gehirnhelfte, das Denken stellt sich ein und das Ganze bekommt einen meditativen Aspekt. Einfach ein schönes glückliches Gefühl.

Liebe Grüße, Alex.

 

Somehow you didn't understand what I wanted to say. It was maybe lost in translation.

 

Na ja, sagen wir mal so: Jedes Kind spricht spätestens mit zwei Jahren ganz gut seine Muttersprache. In kurzen Sätzen und einfach, aber durchaus verständlich und flüssig. Nach zwei Jahren auf dem Saxophon habe ich mich gefühlt, als könnte ich ungefähr drei Wörter der "Saxophon-Muttersprache".

Das hätte ich wirklich gern. In ganz kurzen Momenten hatte ich das auch schon. Du beschreibst es sehr gut. Ich werde jetzt daran arbeiten, das auszubauen. Ich habe mal die KI gefragt, und die hat mir einen Plan gemacht, wie ich mit 15-30 Minuten täglich damit vorankommen kann. Sobald das Weihnachtsvideo hinter mir liegt, werde ich den Plan mal befolgen.

 

Hast Du mit dem Saxophon genau so oft gesprochen, wie mit deinen Eltern?

Das wirst Du auch. Bleibe nur dran. Auch wenn es keinen Sinn mehr ergibt, weil keine Fortschritte zu verzeichnen sind. Manchmal geschieht etwas in Dir, ohne dass Du es merkst. Und dann macht es "Klick", und ab dann ist es Dein eigenes. Für immer.

 

Das hoffe ich sehr. Gerade habe ich noch einen neuen Kurs bei Better Sax entdeckt, ein Kurs mit Eric Alexander, in dem man auch lernen soll, wie man schneller spielt. Ich überlege, ob ich den Kurs kaufen soll. Man bleibt doch besser dran, wenn man einen "Vorturner" hat.

 

@Roland
Interessant.

Aber konkret.
Wie, wann, wodurch und mit wessen Hilfe soll mein Körper das gelernt haben ?

Sprechen lernen als Baby / Kleinkind und
später schreiben lernen .... ok.

Das lernt das Hirn über nachahmen, verändern, ausprobieren.
Forciert dank Interaktion mit Anderen.

Beim Schreibenlernen kommt noch das Handwerk hinzu.
Buchstaben intellektuell erfassen und physikalisch auf's Papier bringen.

Aber Singen ?
Mir hat nie jemand bewusst singen beigebracht.

Ich habe immer nur Musik gehört, und das auch nur "nebenbei".
Also nie "durchdrungen" oder mit analytischem Anspruch.

VG

 

Singen lernt man einfach durch Gefühl. Das hat man in sich. Dafür braucht man keine Übung und keine Konditionierung. Deshalb bist du kein Sänger, @Roland, wie auch deine Freundin sagt. Du bist ein Kopfmensch. Das ist ja nichts Schlechtes, aber man lernt singen nicht über den Kopf. Man hört und fühlt und singt. Das ist alles eins. Wenn man professionelle Opernsängerin werden will, muss man auch den Kopf einschalten und über einiges nachdenken, aber solange man nur singt, ohne gleich Profi werden zu wollen, ist das einfach eine Art Körperfunktion, die eben vorhanden ist. Die muss man nicht üben. Ich konnte singen, bevor ich laufen konnte. Fürs Laufen brauchte ich viel mehr Übung als fürs Singen.

 

Einspruch....! Saxoryx, Das richtige singen kann und sollte durchaus geübt werden, das kann man nicht einfach so. Begabungen und Gene geben ihren Teil dazu, aber so von ganz alleine geht es selten, eher gar nicht. Ausnahmen bestätigen ....usw.
Ja und mit dem Sax.....wenn es dir so wichtig ist mit dem auswendig spielen, dann fang doch einfach ganz klein damit an. Ne einfache Melodie singen und mit Sax nachspielen.
Nach paar Jahren bist du bei regelmässiger Übung ganz bestimmt näher daran.

 

Na, komisch, dass ich Singen gelent habe, bevor ich die erste Klavierstunde hatte.

Woher willst Du das wisen!? Das frage ich mich ernsthaft!

Ich habe ganz normal mit 8 Klavierunterricht bekommen, 100% nach Noten, und ganz natürlich und nebenbei - die Theorie hatte ich zu dem Zeitpunkt ja noch nicht - immer aus dem Gehör nachgespielt. Das war für mich total normal und natürlich. Es war für mich ein kleiner Schock, als ich Jahre später erfahren habe, dass die anderen Klavierspieler in meiner Stufe das nicht konnten.

Meine post-hoc-Rationalisierung versucht Brücken zu bauen für diejenigen, die das nicht so gemacht haben wie ich. Ich kenne mindestes einen Fall, bei dem sich das einer erarbeitet hat. Oder höre Dir mal Frank Tedesco an. Wie man das erwirbt, ganz interessant.

Deswegen kann ich auch nicht sagen, wie ich das gelernt habe. Ich habe es halt einfach immer gemacht. Ich kann mich nicht an die Zeit erinnern, als ich schon Klavierunterricht hatte, aber nicht nach Gehör gespielt habe. Ich kann mich daran erinnern, dass ich nach 3 Monaten oder so das erste Stück hatte, bei dem ich beide Hände gleichzeitig benutzen musste. Ich kam mir so doof vor, denn immer, wenn ich an die eine Hand dachte, habe ich die andere vergessen. Dann in der übernächsten Woche die nächste Klavierstunde. Ich: Nenne mir eine Tonart. Lehrer: As-Dur. Ich habe es auswendig in As-Dur gespielt. Ich konnte es auswendig in allen Tonarten.

Für Saxophon und später Klarinette musste ich dann noch meine Fingers und Co. konditionieren fürs Arbeiten aus dem Gehör. Also: Augen zu, vorstellen, was man spielen will, innerlich oder äußerlich singen, spielen.


Singen ... lernt man durch imitieren.
Klavier nach Gehör spielen ... nun, ich habe imitiert, probiert, improvisiert, experimentiert, Musik gespielt, mit Musik gespielt.

Wenn das einem Kopfmensch entspricht, dann bin ich wohl einer ...

Liebe Grüße
Roland