Effizient üben

So, nochmal 20 Minuten geübt nach der Anleitung aus dem Video, und jetzt bin ich bei Tempo 120. Aufführungstempo ist 100, aber es schadet ja nichts, wenn man es schneller kann. Außerdem kann ich das Stück jetzt zumindest halb auswendig. Mehr als halb, eigentlich das meiste bis auf zwei kleine Stellen.

Meine Güte. Hätte ich das schon früher gewusst … Ich habe jetzt in 5 Tagen gewaltige Fortschritte mit sehr wenig Übezeit gemacht. Hätte ich so die ganzen letzten Jahre geübt, was könnte dabei rausgekommen sein …

Okay, man muss gesund sein, um das zu machen. Es ist sehr fokussiert, so zu üben, und erfordert einiges an Konzentration. Und leider war ich nicht immer gesund. Aber wenn ich es bin, kann ich auf diese Art in einem Monat weiterkommen als vorher in Jahren.

Ich freue mich auf das Jahr 2026! Wer weiß, was ich alles im nächsten Weihnachtsvideo spielen kann. Das wird ein richtiges Konzert. Und wenn ich 70 bin, spiele ich ein Konzert mit 70 Stücken.

 

Dann übst du es nicht richtig.

 

Ach so.

 

Irgendwie hatten wir es immer schon vermutet, und nun sahen wir unseren Verdacht bestätigt!

 

From Zero to Hero. Das ging flott. Glückwunsch! Vergiss Deine Wurzeln nicht.

 

Mensch bin ich ein Depp!
Da heisst es doch deutlich: "Weniger ist mehr!" (Weniger Üben macht schneller!)
Und ich dachte immer, es heisst "Ohne Fleiss kein Preis!"
Ich bin echt beeindruckt, dass man in weniger als 14 Tagen das Tempo um 1/3 steigern kann. Chapeau!

 

@Saxoryx , hui, also ich habe ja schon einen größeren Mitteilungsdrang, aber der hiesige Ursprungspost scheint mir doch etwas unaufgefordert. Will meinen, die meisten Threads starten mit einer Frage und hier verstehe ich eigentlich gar nicht, was du vom Rest des Forums möchtest.

Eigentlich möchte ich als (inzwischen erfahrener) Saxophondidakt bei jedem zweiten Satz ein bisschen eingreifen.
Gerade wenn es um effektives/effizientes Üben geht, finde ich manches etwas unschlüssig.

Mit ist nicht klar, ob du einen guten Lehrer hast (klingt nach eher nicht), aber jemand erfahrenes regelmäßig zu konsultieren ist das effektivste was man machen kann. Vor allem, wenn man kein professioneller Musiker ist.
Mit Abstand! No Diskussion!

Da finde ich es such etwas uncool, wie du auf Livia reagiert hast. (Einer der kompetentesten Foristen hier (sowohl spielerisch wie didaktisch)).

Naja, ich habe mir nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber ich vermute, dass etwas gehässigere Mitglieder evtl schon auf die Diskrepanz zu effektiven Üben und der Schlagzahl deiner Beiträge hingewiesen haben. Deshalb spare ich mir dazu meinen Kommentar mal.
(Auch weil sich bei dem Punkt hier wahrscheinlich jeder etwas an die eigene Nase fassen kann. (Ich auch, wobei ich meine neuere Teilnahme hier auch etwas als zum Teil persönliches Marketing für mich abschreiben kann ))

Bei der Diskussion fiel mir ein, dass ich über effektives Üben mal einen Artikel geschrieben haben. Beim nachschauen stelle ich erstaunt fest, dass der schon 15 Jahre alt ist. Noch erstaunter war ich, dass ich vieles immer noch so sehe (trotz der deutlich größeren Unterrichtserfahrung), aber noch verwunderter bin ich über meinen damals recht unverblümten Sprachstil. Das würde ich heute nicht mehr so formulieren.
http://saxophonistisches.de/ein-paar-gedanken-zur-ubmethodik/

Vielleicht steht da was hilfreiches für den ein oder anderen Übwilligen drin. Ich bin tatsächlich nach wie vor immer noch faul

 

Damit ist der November Geschichte, und es sind noch 13 Tage bis zur Aufnahme. Gestern bin ich aufgrund der Videos zu „Lernen wie ein Genie“ – die Amis immer mit ihren vollmundigen Bezeichnungen – auf das Buch einer der Interviewten, Dr. Molly Gebrian, gestoßen, und habe bis nach Mitternacht im Bett die sehr lange Leseprobe gelesen. Das Buch heißt Learn Faster, Perform Better: A Musician's Guide to the Neuroscience of Practicing

Molly Gebrian ist professionelle Bratschistin und hat für sich selbst beim Üben seit ihrer Kindheit einiges an Erfahrung gesammelt, wie man es nicht machen sollte. Trotzdem ist sie sehr gut geworden und hat das zuerst Violin- und dann Viola-Spiel sehr ernsthaft betrieben, tut es immer noch, unterrichtet am New England Conservatory of Music in Boston die „Wissenschaft des Übens“ (science of practicing).

Obwohl sie eigentlich Viola studieren wollte, ist sie bei der Suche nach einem zweiten Fach als junge Studentin auf die Neurowissenschaft gestoßen (die damals noch, wie sie schreibt, Biopsychologie hieß – was für eine interessante Bezeichnung) und hat dann zusätzlich zu ihrem Viola-Studium einen Abschluss in Neuroscience gemacht.

Sie beschreibt die Probleme beim Üben sehr gut in ihrer Einleitung. Hier ein kleiner Ausschnitt daraus.

Und darum geht es dann in dem Buch. Viele der Dinge, die in dem Buch erwähnt werden, hat man schon mal gehört, sind auch hier im Forum erwähnt worden. Aber so knapp zusammengefasst und praxisbezogen auf das ganze Gebiet des Übens habe ich das noch nirgendwo gefunden.

Die KI hat Teile der Erkenntnisse der Wissenschaft schon in den Übeplan eingebaut, den sie mir gegeben hat. Und nun werde ich mit Unterstützung des Buches weitermachen, denn dort wird es noch besser dargestellt, vor allen Dingen mit genauer Erklärung des wissenschaftlichen Hintergrunds, was mir persönlich immer sehr hilft. Ich kann schlecht einer Anweisung folgen, wenn ich nicht weiß, warum ich das tun soll, worauf die Anweisung beruht.

Die Beschreibung, wie Myelin die Nervenbahnen „umwickelt“ und dadurch die Geschwindigkeit erhöht, mit der Signale weitergeleitet werden, hat mich beispielsweise sehr fasziniert. Das ist es also, was mich jetzt so rasch hat schneller werden lassen.

Nachdem ich nun meinen ersten Kaffee ausgetrunken habe (ich frühstücke morgens nicht, sondern trinke nur Kaffee) und einigermaßen wach bin, werde ich mich der weiteren Umwicklung der Nervenbahnen widmen und üben.

 

Such mal auf youtube nach Videos zum Thema "Rabbit hole of misinformation".

Wenn Du Dich mit einem Thema beschäftigst gräbst Du ein Loch und füllst es mit Information.
Guter Information, weniger guter Information (wie kannst Du die Kompetenz von Leuten auf youtube einschätzen?)

Wenn Du aber - und so scheint es mir ein wenig - zu tief gräbst, kommst Du aus dem Loch nicht mehr heraus

 

Meine Güte, da ist sie, die selbstgemachte Erfahrung: Üben hilft, wenn man etwas nicht kann!

Ob das jetzt eine Lehrerin, die Forumskollegen oder der recht banale und standardmäßige Übungsplan einer KI war, die dich überzeugt haben, es zu tun, ist eigentlich unerheblich.
Aber jetzt bleib dran und verhedder dich nicht.
Denn: Wie gewonnen, so zeronnen. Das gilt leider auch für die schnellen Übe-Erfolge.

 

Ich glaube, wir haben hier in den letzten Tagen einem Prozess der Erleuchtung beiwohnen dürfen. Aus zunächst echten Fragen und Suchen wurden immer mehr und längere Monologe. Die Kommunikation von @Saxoryx scheint auch nur noch eine Richtung zu kennen. Ich glaube, da kommt nichts mehr an, ob gut gemeint, ironisch oder warnend.

"You know we tried to reach you, but you were much too high" (Guns'n Roses)

 

Zu der Zuverlässigkeit der KI-Empfehlungen:
Ich habe neulich KI gebeten, "Love Song from Apache" für Bb Instrumente zu Transportieren. Die Antwort (mit langer Argumentation) hat mich irritiert. Ich habe nachgefragt.

 

Pausen, Pausen, Pausen. Das ist das neue Mantra. Üben braucht viele Pausen, um erfolgreich zu sein. Unser Gehirn braucht die Pausen, um die ganzen Informationen, die es während des Übens bekommen hat, zu verarbeiten. Weniger üben und mehr Pausen ist zum Schluss also mehr.

Das Problem dabei ist, dass wir immer denken, Pausen sind irgendwie nutzlos. Okay, wenn ich stundenlang geübt habe, muss ich irgendwann Pause machen, das verlangt schon unser Körper. Aber wie auch viele Leute es im Fitness-Studio machen – die Übung so lange wiederholen, bis die Muskeln zittern und nichts mehr geht – machen es auch viele Musiker. Vor allem klassische Musiker, die von klein auf darauf trainiert werden, so viel und so lange wie möglich mit so wenig Pausen wie möglich zu üben.

Da Molly Gebrian klassische Bratschistin ist, war sie genauso geprägt. Üben in Blöcken, dasselbe am Stück, solange wie möglich. Viele machen sich nie irgendwelche Gedanken darüber, ob das wirklich sinnvoll ist. Sie tun es einfach. Und empfehlen es auch anderen, sofern sie unterrichten. Wenn man es schon als kleines Kind gelernt hat, ist das ja so etwas wie die eigene zweite Natur.

Wenn man erst als Erwachsener anfängt, ein Instrument zu lernen, ist es etwas anders. Logischerweise macht sich ein Erwachsener mehr Gedanken über Dinge, hat mehr Lebenserfahrung mit Erfolg und auch Misserfolg und da auch schon Strategien entwickelt, und meistens hat man auch einfach nicht die Zeit, stundenlang jeden Tag zu üben. Man ist kein professioneller Musiker, sondern hat einen Job, mit dem man sein Geld verdient, und Musik ist nur ein Hobby, das nebenher läuft, nicht die Hauptsache ist.

Dennoch möchte man etwas lernen, Stücke spielen, aber mit so wenig Zeitaufwand wie möglich. Das diktiert einfach das Leben.

Üben wird aber meistens eher aus der Perspektive von jemandem betrachtet, für den Musik die Hauptsache ist. Als ob man nichts anderes zu tun hätte. Als ob es nicht ein netter Zeitvertreib, sondern eben ein Beruf wäre. Und da liegt glaube ich immer noch das Grundproblem.

Wenn man beispielsweise Windsurfen geht, macht man das mal am Wochenende oder im Urlaub. Niemand käme auf den Gedanken, dafür extra jeden Tag Zeit einzuplanen innerhalb der normalen Woche, in der man arbeitet. Es ist Erholung, auch wenn es körperlich anstrengend ist. Es ist ein Hobby, das man dann betreibt, wenn man Zeit dafür hat.

Mit Musik ist es genauso. Es ist ein Hobby, das Zeit erfordert, aber nicht jeden Tag. Selbst Molly Gebrian sagt, dass sie, die von Kindesbeinen an ausnahmslos jeden Tag 5 Stunden geübt hat, sich jetzt – immer noch als professionelle Bratschistin, als professionelle Musikerin – Pausen erlaubt, sie fest einplant. Es gibt Tage, an denen sie nicht übt, nicht einmal an ihre Bratsche denkt. Pausen sind jetzt Teil ihres Plans, ihres Tagesablaufs geworden, wie es auch das Üben war und ist. Und durch diese Pausen spielt sie besser als je zuvor. Sagt sie.

Für mich ist es im Moment etwas anders. Da ich lange Zeit nicht üben konnte und nun für eine Aufnahme fit sein will, werde ich keinen Tag beim Üben auslassen, bis die Aufnahme hinter mir liegt. Dann kann ich Pause machen, mich wieder um etwas anderes kümmern, beispielsweise ums Klavier, das ich genauso sehr wie das Saxophon durch meine Krankheit vernachlässigt habe und jetzt immer noch vernachlässige, weil das Saxophon momentan eben Priorität hat.

Wenn ich wieder mit dem Klavier anfange, werde ich es genauso machen wie jetzt mit dem Saxophon. Kurze Übeeinheiten, viele Pausen. Mehr Pausen als Üben. Und ich nehme mal an, auch mit dem Klavier werde ich dann schneller vorankommen als zuvor, als ich so lange wie möglich am Klavier gesessen habe, um zu üben. Um dann tagelang vor Rückenschmerzen gar nicht mehr üben zu können. Das ist kontraproduktiv.

Heute habe ich Fairytale mal in einem anderen Rhythmus geübt. Das Stück beginnt im 4/4-Takt mit vielen punktierten Noten, dann wechselt es in den 6/8-Takt (meistens) und wird dabei auch gleich von 56bpm auf 120bpm hochgefahren. Wie gesagt ist unser Aufführungstempo wahrscheinlich 100, aber wenn es gut läuft, schaffen wir es vielleicht auch in 110. Das Ziel ist aber erst einmal 100.

Da es ein irischer Jig-Rhythmus ist, gibt es also kaum gerade Noten. Manchmal wird eine punktierte 8el von einer 16tel gefolgt, manchmal kommt die 16tel auch zuerst und die punktierte 8tel hinterher. Manchmal ist es auch eine gerade 16tel, eine gerade 8tel, eine gerade 4tel. Man muss also ständig aufpassen, weil der Rhythmus sich dauernd ändert. Aber man gewöhnt sich auch daran, und nach einiger Zeit wird es fast automatisch, in diesem Rhythmus zu spielen. Viele irische Volkslieder sind so, und die hat man ja auch im Ohr.

Da das so ist, habe ich heute mal alles ganz gerade gespielt, um mein Gehirn in Verwirrung zu stürzen. Wären es eher gerade Noten, dann hätte ich alles punktiert gespielt. Langsamer, schneller, wieder langsamer, dann ganz schnell … Das kommt noch hinzu.

Es ist erstaunlich, wie gut das Gehirn dann wieder aufpasst. Es bekommt etwas Unerwartetes präsentiert, kann sich nicht aufs vorher Gelernte verlassen, und ist sozusagen wieder ganz Ohr. Wenn man danach wieder in den punktierten Rhythmus zurückgeht, läuft alles viel besser. Es fühlt sich nicht mehr so automatisch an wie zuvor und ist trotzdem einfacher.

Als ich das heute Morgen am Ende meiner 20 Minuten Übezeit merkte, musste ich richtig lächeln. So ein Erlebnis habe ich bisher noch nie gehabt. Das ist richtig schön.

 

Als Antwort darauf, dass die Konversation im Moment nur in eine Richtung geht: Das ist so, ja. Weil ihr einfach zu viel schreibt. Ich kann nicht auf alles antworten bis zum 13./14. Dezember. Das würde mich zu viel Zeit kosten. Ich muss mich jetzt aufs Üben und auf das Umfeld konzentrieren, das ich mir im Moment fürs Üben erschaffe.

Wie ich schon mal sagte: Ihr könnt nicht den Kreuzer und den Wecken haben. Entweder ich übe und schreibe hier nur meine Erfahrungen rein, kann nicht auf alles eingehen, was hier geschrieben wird. Oder ich beantworte hier jeden Beitrag und komme nicht zum Üben. Woraufhin dann wieder der eine oder andere hier auf mir rumhackt, warum ich hier so viel schreibe und nicht übe.

Also bitte ich einfach um etwas Geduld. Im Grunde genommen ist das hier so etwas wie ein Tagebuch, in dem ich das festhalten will, was gerade im Moment passiert. Was - wie ich über private Nachrichten gehört habe - viele, die in einer ähnlichen Situation sind oder das spannend finden, auch interessiert. Die schreiben aber nicht unbedingt hier. Denn, wie wir alle wissen, entwickelt das dann oft eine Eigendynamik, die in eine falsche Richtung geht. Denn viele der Beiträge hier sind ja gar nicht direkt an mich gerichtet, sondern wandern in andere Unterhaltungen von dem einen oder anderen miteinander ab, der hier im Thread schreibt.

Das ist völlig in Ordnung, nur würde ich mich total verzetteln, wenn ich auf alles hier antworten würde. Ich muss mich auf das konzentrieren, was für mich zielführend ist. Und ich berichte darüber, weil darüber eigentlich nie berichtet wird in so einer Form und ich oftmals nach so etwas gesucht habe. Wie auch viele andere, wie ich im Hintergrund bestätigt bekommen habe.

Wenn man das hier nicht lesen will, wenn man es langweilig findet oder zu monologhaft, dann muss man es nicht lesen, und ich lade jeden, der sich hier langweilt, dazu ein, den Thread zu verlassen und sich anderen Threads zu widmen, die ihn mehr interessieren. Das ist eine völlig normale Sache, und ein Forum lebt von vielen Threads, nicht nur von einem. Jeder hat andere Interessen. Jeder befindet sich an einem anderen Punkt in seinem Leben und auch auf seiner musikalischen Reise. Wir können nicht alle im selben Zug fahren, der nur ein Ziel hat. Das ist absolut verständlich und nachvollziehbar.

 

Es ist nicht schlecht, sich zwischen den Extremen
üben üben üben üben üben üben üben usw
und
pausieren pausieren pausieren pausieren.. etc pp
ein kommodes Plätzchen (kein Keks) zu suchen,
das man dann aus gegebenem Anlass auch mal verlassen darf.

 

Nein! Nein! Und nochmals Nein!

Man kann das so nicht übertragen. Als Bläser musst Du täglich an Deinem Sound arbeiten. Sonst klingt es unerträglich, bestenfalls entbehrlich für einen selbst und für das Publikum.

30 Minuten, aber das jeden Tag, reicht im Prinzip schon. Aber innerhalb dieser 30 Minuten keine Pausen, sondern richtig abdrücken.
Als Ergänzung ist es sinnvoll mit dem Jazzsilencer zu arbeiten. Ich mache das immer ca. 10 Minuten während des Fernsehens. Stärkt zusätzlich die Mundmuskulatur.

Kurzum: Von nichts kommt nichts! Und das Saxophon ist da noch unaufwendig. Blechbläser, besonders Trompeter, müssen da viel mehr knechten. Frag mal @JES !

 

Tja ja. Einmal für ne Woche krank und schon kann man die Karriere vergessen.

 

Durch die Beschäftigung mit dem Üben jetzt bin ich auf den Gedanken gekommen, einige Übestrategien auch für meine körperliche Fitness zu verwenden. Angeblich sollen Studien belegt haben, dass mentales Üben fast genau den gleichen Effekt erzielt wie tatsächliches physisches Üben. Beides zusammen – mentales Üben 20 Minuten am Tag, physisches Üben 10 Minuten am Tag – erzielt bessere Ergebnisse, als wenn man nur physisch übt. Das ist sicherlich auch eine gute Strategie für Leute, die die Nachbarn nicht stören wollen. Denn wenn man mental übt, macht man keinen Krach. Das ist absolut stumm.

Wenn das aber so gut für ein Instrument funktioniert, bei Sportlern sogar die Muskeln wachsen lässt, ohne dass sie einen Finger heben, wieso mentales Üben dann nicht auch als Trainingsstrategie verwenden, wenn man körperlich nicht so kann, wie man möchte?

Das ist für mich natürlich ein Thema, da meine Knie mir momentan Probleme machen und ich eigentlich gern Kniebeugen machen würde, um die Muskeln zu stärken, das aber nicht kann, weil das wehtut oder eine Entzündung im Knie ist. Und weil ich generell zu schwach bin, um beispielsweise mehrmals in der Woche eine Trainingssession mit meiner Trainerin durchziehen zu können.

Gestern hatte ich Training, und es ging auch gut unter den gegebenen Umständen, wir machen natürlich keine Kniebeugen, und heute habe ich Muskelkater. Das ist ein gutes Zeichen, denn somit habe ich meine Muskeln gefordert, und sie wachsen vielleicht nicht mehr in meinem Alter, aber ich verliere sie auch nicht so schnell. Wie es im Alter leider automatisch der Fall ist. Das kann man gar nicht verhindern.

Auch Saxophonspielen verursacht mir manchmal Muskelkater, weil meine Muskeln mich für längere Zeit geradehalten müssen, selbst wenn ich nur sitze. Im Stehen üben kann ich höchstens ein paar wenige Minuten. Umso wichtiger ist das funktionale Training einmal die Woche. Mehr als einmal in der Woche schaffe ich es momentan körperlich nicht. Früher, als ich noch gesund war, waren es dreimal die Woche.

Nun erzählt Molly Gebrian aber, man muss gar nicht alles tatsächlich körperlich üben, was man üben will, man kann sich das auch einfach nur im Kopf vorstellen.

Ja, habe ich schon mal gehört, aber so richtig glauben kann ich das nicht, dass das denselben Effekt haben soll – oder sogar noch einen besseren –, als wenn man körperlich übt, die Finger bewegt, in das Horn hineinbläst. Oder Gewichte hebt im Fitness-Studio.

Ich werde das jetzt aber mal ausprobieren. Mich einfach hinsetzen, die Augen schließen und mir vorstellen, was ich spielen will und wie. Ich bin mal gespannt, wie das wird.

Gleichzeitig werde ich mir auch mal vorstellen, wie ich Kniebeugen mache und Gewichte hebe, Liegestützen mache, 100 Stufen Treppen steige.

Da ich mir die Zeit einteilen muss, werde ich das eine vielleicht am Vormittag, das andere am Nachmittag machen. Ich bin wirklich sehr neugierig, wie sich das auswirkt in sagen wir mal vier Wochen.

Tagebuchschreiben ist auch so eine unverzichtbare Sache beim Üben, habe ich vom ersten Tag an gelernt, als ich versuchte, einen Ton aus dem Sax herauszubekommen. Deshalb mache ich das jetzt auch, obwohl ich nie Tagebuch geschrieben habe. Es war irgendwie nicht mein Ding. Da ich das jetzt tue, gibt es auch diese langen Einträge im Forum, sonst gäbe es die nicht.

Man soll jeden Tag, nachdem man geübt hat, alles aufschreiben, was man beim Üben erlebt hat. Was funktioniert, was (noch) nicht funktioniert, womit man zufrieden war, womit nicht, was man unbedingt noch üben will und muss. Einen Plan machen für den nächsten Tag, was dann Priorität haben sollte.

Das mache ich jetzt hier natürlich nicht, das mache ich nur für mich privat. Was nützt es, wenn ich hier hinschreibe: Das hohe H ist noch zu spitz, das will ich runder haben? Oder: Der Lauf mit Fis, Gis, Ais muss noch geübt werden? Deshalb steht das eben nur in meinem Übejournal zu Hause. Und da steht auch, was ich schon ganz gut kann. Wie dass bestimmte Dinge jetzt schon ganz automatisch gehen, ich darüber gar nicht mehr nachdenken muss. Was mich sehr freut. Vor allem, weil das so schnell gegangen ist.

Jedenfalls wird heute der erste Tag sein, an dem ich auch mental übe, nachdem ich gestern das Buch von Molly Gebrian gekauft und darin weitergelesen habe. Sie hat eine ganze Liste von Übemethoden und -strategien, die man sich auf ihrer Webseite sogar kostenlos als PDF herunterladen kann. Was ich sehr nett finde.

Auch wenn ich jetzt das Buch habe, ist es doch praktisch, sich das PDF direkt neben die Noten zu stellen, wenn man übt. Das kann ich mit dem Buch nicht tun.

 

Und werdet wie die KInderlein.
Mensch nimm Dir das Ding und spiel irgendwie drauflos. Völlig respektlos!!
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"Wenn ich auf dem Tennisplatz stehe und der Gegner hat den Aufschlag, ruft mein Hrn jedesmal <Los lauf hin. Hechte zum Ball und spiel ihn ganz knapp hinters Netz zurück.> Und jedesmal fragt mein Körper <Wer? Ich?>" ( Frei nach Peter U.)