Improvisation - wie und wofür

Ich lagere mal ein Off-Topic aus dem TOTM-Theoriethread aus. Dort habe ich nebenbei erwähnt, dass ich beim Improvisieren am liebsten mit Band und Publikum „interagiere“, dass ich meistens ohne Akkordsheet und nur nach Gehör improvisiere und dass mir das ganz freie Improvisieren gegen ein Playalong schwer fällt, weil ich mir mangels Interaktion mit den Musikern etwas komisch vorkomme.

Das hat ein paar Leuten offensichtlich verwundert und bei manchen wohl den Eindruck erweckt, dass ich unglaublich fortgeschritten wäre. Das wiederum hat mich gewundert, da Improvisieren im engeren Sinn für mich genau das bedeutet: ohne Aufgabenstellung, nach dem Ohr, im Kontext des „Jetzt“ zu spielen. Außerdem glaube ich, dass das nur sehr indirekt mit dem technischen Niveau auf dem Instrument zu tun hat. Meines Erachtens kann man das auf jedem Niveau praktizieren und kultivieren (oder man praktiziert es auf keinem Niveau).

Wenn ich im Probenraum ein Stück für die Improvisation übe, versuche ich auch die erprobten Improvisationsübungen, Basslinien, Akkordbrechungen, Leittöne, etc. Und obwohl man dabei ja kreativ sein muss und frei spielt, sind das für mich nur Mittel zum Zweck, um am Ende alles wieder wegzulegen und das Spiel dem „inneren Zufall“ zu überlassen.

Changes möglichst differenziert, kleinteilig und schnell ausspielen zu können hat für mich als Zielsetzung auch einen völlig untergeordneten Reiz. Natürlich gibt es große Jazzmusiker (und Rockgitarristen), die uns damit umwerfen können. Aber es gibt hundert mal mehr, die das beherrschen und trotzdem große Schwierigkeiten haben, irgendwen damit zu erreichen. Selbst wenn ich es könnte, würde ich nicht so spielen wollen wie manche, die deutlich besser spielen als ich. Natürlich behalte ich das für mich und erweise den Respekt, den die Disziplin verdient, dorthin zu kommen.

Mich persönlich interessiert an der Improvisation aber nicht so sehr das Perfekte oder Artistische. Dafür gibt es meines Erachtens viel geeignetere Musik, die mit Arrangement und Vorbereitung Dinge ermöglicht, die eine Improvisation nicht kann. Mich interessiert das Menschliche. Ich möchte Individuen in der „Sprache Musik“ persönliche Dinge sagen hören. Und auf mich selbst bezogen hat das vielleicht sogar eine analytische Note. Es ist manchmal überraschend, wie wenig rauskommt, obwohl ich mich danach fühle, und ein anderes Mal kommt richtig viel raus, obwohl ich dachte, heute ginge nichts.

Ich bin Hobbyspieler, spiele überwiegend von Noten und fülle mit meinen meist kurzen öffentlichen Soli keine Abende, insbesondere zahlt niemand speziell für meine Performance, ich bin einer von vielen in diesen Amateur-Big Bands. Wenn ich improvisiere, sind meine Brötchen schon verdient. Also quasi kein Druck, außer natürlich, dass es mich schon freut, wenn ich ein wenig unterhalten kann. Aber ansonsten gehört in der Improvisation der Moment nur mir. Fluch und Segen des mittelmäßigen Amateurs.

Wie ist es bei euch? Wann und wo improvisiert ihr und zu welchem übergeordneten Zweck? Was denkt ihr beim Inprovisieren, wie ist euer Mindset?

Ich freue mich auf vermutlich sehr vielseitige Sichtweisen!

 

Also ich spiele auch in einer Amateur-Bigband am 1.Tenorsax und freue mich auch jedes mal solieren zu dürfen,
egal ob es ein ausnotiertes Solo ist, oder ich aus dem Bauch heraus frei improvisiere.

Wir haben z.B. "Smooth Operator" auf der Setlist für die Sommerkonzerte, da ist ja normalerweise ca. in der Mitte des Songs
ein lässiges 8Takiges Tenorsaxsolo. Bei unserer Version sind es aber 24 Takte, also habe ich mir das Original-Solo antrainiert
und die restlichen 16 Takte eine neue Impro erdacht und solange auswendig gelernt, sodass ich es immer wieder bei einem Gig
fehlerfrei darbieten kann. Es ist für mich immer wieder spannend, was mir bei den verschiedenen Songs einfällt, um eine neue Melodie zu erfinden.

Nach der Probe am Dienstag, sind zum Schluss nur der 1.Trompeter und ich im Probelokal übrig geblieben und mein Kollege hatte
die Idee zu jammen, also das Horn wieder zusammengebaut und abwechselnd improvisiert, was zur Folge hatte, dass wir erst um
3Uhr15min nach Hause gefahren sind. Ich bin auch kein großartiger Theoretiker und reagiere einfach auf das, was ich von der Band oder
einem Playalong im Hintergrund höre. Da habe ich meistens ein sehr gutes Gehör dafür, was mir auch immer wieder von Außenstehenden
als Feedback mitgeteilt wird. Mittlerweile ist es mir ziemlich egal, in welcher Tonart das jeweilige Stück gerade läuft und kann sofort loslegen,
was natürlich durch viel üben und auswendig spielen erleichtert wird. Anderen Musikern zuzuhören hat mir naturgemäß auch geholfen, Ideen
zu entwickeln, wie ich über ein Stück improvisiere.

Das alles gibt mir die Selbstsicherheit vor " Anderen" aus der Menge zu treten und ein Solo abzuliefern, egal ob ausnotiert oder improvisiert.

 

„Das sind ja gleich drei Wünsche auf einmal!“

Neben meiner sehr weitgehenden Zustimmung zu Deinem Text (insbesondere der 3. und 4. Absatz) will ich vorausschicken, dass es bei mir so ist, dass ich mich sehr für die Theorie hinter einem Stück interessiere - alleine schon, weil ich das mache, wie andere ein Sudoku oder ein Kreuzworträtsel (was ja auch mehr oder weniger schwer sein kann). Für meine eigene konkrete Improvisation hat das nur indirekten Nutzen.

Wann:
Ich improvisiere gerne und auch mal etwas mehr, als die üblichen 4, 8 oder 16 Takte in einer BigBand, weshalb mir der Chef d‘orchestre gerne mal spontan einen ganzen Chorus überhängt, mit dem ich dann mehr oder weniger gut etwas anfangen kann (das liegt auch daran, dass es manchmal ein Zeichen „mach weiter“ gibt und manchmal fällt ihm ein, dass ein Chorus und ein halber reichen und die Trompete auch noch eine Bridge und einen A-Teil machen soll.)

Im Alte Herren - Sextett improvisierte ich in den Proben bei jedem Stück (im Schnitt zwei neue Jazztunes pro Woche) mindestens zwei Chorüssel um dann beim Gig mit den maximal 10 altbekannten Stücken doch wieder nur hinter der Sängerin zu trällern oder 12 Takte ausnotiertes Solo bei Smooth Operator. Das hat mich etwas genervt und die Band sucht gerade wieder einen Saxer…

Die durchschnittlich monatliche Jam Session ist dann eine weitere „Spielwiese“ um meist zwei Rüssel lang meinen Senf abzulassen.


Wie?
Langfristig:
Phrasen, Licks und ganze Solos durchackern in der Hoffnung, dass etwas davon unfallfrei aus mir herauskommt, wenn ich improvisiere (oder ich mich erinnere, welcher „Unfall“ gut geklungen hat auf dass ich ihn wiederholen kann).
Auf ein Stück bezogen:
Stück mit Form, harmonischen Modulen und Melodie lernen (leider nicht immer auswendig).
Beim Improvisieren:
Stimmung des Moments aufnehmen, Ohren auf und los.
Denken? Bloß nicht!

 

Ich improvisiere in meiner eigenen Musik (eher modaler Kontext) sehr viel. Jazzstandards hatte ich bereits in den früheren Jahren ausgeklammert, weil meine persönlichen Ansprüche aufgrund meiner sehr intensiven Jazzclubzeit als Tontechniker viel zu hoch waren. Heute begleite ich sehr gerne Jazzstandards auf dem Kontrabass.

In meiner heutigen BigBand spiele ich grundsätzlich 2. Alt und bin hiermit sehr zufrieden. Allerdings spiele ich auf meinem Wunsch hin das 1. Alt bei "Watermelon Man" und "Child is born" , da ich dort die Soli improvisiert spiele. Bei beiden Arrangements nutze ich meinen Coach, um die Soli wirklich gut spielen zu können. "Watermelon Man" habe ich inzwischen zweimal erfolgreich live gespielt und das Solo improvisiert. Ausnotierte Soli vom Blatt zu spielen kann ich, befriedigt mich aber nicht.

Ich könnte über einige Standards spontan improvisieren, aber mir gefällt es nicht.

Blues, Rock und eigene Musik konnte ich schon immer und gerne improvisieren.

Meines Erachtens wird von vielen Amateuren unterschätzt, wie viel Aufwand das "gute" Improvisieren über Jazz-Standards bedeutet.

Ich habe großen Respekt, wenn Amateure sich mit der Improvisation über Jazz-Standards beschäftigen. Leider gefallen mir die Ergebnisse eher selten. Vom Hören empfinde ich ausnotierte Soli dann eher besser.

 

Ich kenne mich zwar mit der harmonielehre aus,aber improvisieren tu ich vor allem nach gehör und durch reagieren auf die Begleitmusiker. natürlich benutze ich auch ab und an eingeübte Licks aber wie gesagt. Für mich ist das Ohr das mit Abstand wichtigste Werkzeug bei einer Improvisation.

 

Ich verstehe mich als Jazzer und da als überwiegend Improvisierender. Big Band also nur da, wo ich auch als Bari genügend Platz zum Improvisieren bekomme.
Neue Stücke für Combo und Session gehe ich weitgehend schulbuchmäßig an:

- möglichst verschiedene Versionen auf YT anhören.
- Thema auswendig lernen.
- Akkordstruktur verstehen und auf diverse Arten schematisch durchspielen (Akkordtöne, komplette Arpeggios, Skalenteile, Patterns, Guideline).
- Akkorde auswendig spielen (dauert am längsten)
- bei allem schematischen Üben immer wieder reine Improvisationschorusse einbauen.

Ich bin in der Vergangenheit sehr locker mit all dem umgegangen. Mittlerweile weiß ich was konsequentes, systematisches und häufiges Üben bringt.

 

Aber was denkst du nach der Vorbereitung wenn du auf der Bühne improvisierst? Bist du da gedanklich bei den changes? Hast du das Ruder der Tonwahl fest in der Hand oder lässt du es laufen?

 

Ich bin nicht @gaga , aber ich kann dir sagen, was mir persönlich mein Coach hierzu sagt...

Er bewegt sich in klanglichen Räumen mit allen charakterischen Veränderungen. Alles läuft über das Gehör!

Ich vergleiche dies gerne mit einer Autofahrt ohne Navi:
1. Du denkst nicht mehr nach, wie man Auto fährt. -> Du beherrscht dein Instrument wirklich.
2. Wenn du die Strecke wirklich kennst, fährst du einfach. -> Du kennst die Harmoniefolgen und spielst vorausschauend.
3. Du bist in der Lage auf Behinderungen oder Umleitungen zu reagieren, -> Du hörst auf die Band und lässt dich von ihr kreativ beeinflussen.

Laut seiner Aussage kann ich ein Stück nicht wirklich spielen und improvisieren, wenn ich es nicht intensiv genug erfahren habe.

Dies setzt voraus, dass ich die Melodie und die Harmonien innerlich höre, die Struktur vorausschauend erkenne bzw. wieder erkenne.

Dies setzt voraus, dass ich intensiv mein Gehör bilde (Harmonien, Intervalle / Melodien, Rhythmik ...).

"Hast du das Ruder der Tonwahl fest in der Hand oder lässt du es laufen?"

Ist es nicht beides?

 

@Bereckis Danke Michael, das isses.

Und wenn mich auf der Bühne die Changes plagen oder ich verfluche, dass ich kein Leadsheets mithabe, dann habe ich nicht genug geübt.

Beim Wechsel zum intensiven Vorbereiten war mir der Wechsel vom Tenor aufs Bari eine große Hilfe: ich muss alle meine Stücke von Bb auf Eb umlernen. Ich habe jetzt keine Mappe mit 50 Nummern mehr, sondern im Moment 11, die ich so beackere, dass ich keinen. Notenständer mehr brauche.

Mir hilft auch, dass ich gerade keine Combo habe, nur zur monatlichen Session nach Göttingen fahre und manchmal nach Kassel.

Und gab es nicht eine Zeit, wo man bei Sessions nur ohne Zettel auf die Bühne durfte?

 

Ich habe die Tage manchmal an das Thema "improvisieren" gedacht, insbesondere deswegen, weil ich heute abend ja mal wieder eine band besuche.
Wahrscheinlich schreibe ich viel Blödsinn zu dem Thema, einfach, weil ich von der Theorie und der Harmonielehre einfach null Ahnung habe, zumindest so theoretisch und deswegen gehe ich impros notgedrungen wohl ganz anders an. Hehres Ziel wäre natürlich, dass 1 : 1 spielen zu können, was man singen kann, das fände ich schon klasse, aber kann ich nur ansatzweise.
So bleibe ich bei dem, was ich jedenfalls etwas kann und schaue mir natürlich die Tonart ( en) an, höre mir das Stück öfter mal durch und überlege, was ich mit meinem bescheidenem improwissen da spielen kann oder spielen möchte oder es besser sein lasse. Im Grunde war es das dann auch schon. Das geht gerne mal schief, aber klappt auch oft und je öfter ich den dann song spiele /höre, desto mehr verinnerlicht sich das Ganze zu einem Gefüge, mit dem ich etwas anfangen kann.....zumindest so umrissen.
Kommunikation? Mit den Musikern natürlich selbstredend, Ablenkungen gibt es genug, aber da bin ich mittlerweile resistent geworden. Mit dem Publikum? Eher nicht, wie auch? Natürlich freue ich mich, wenn Leute sich bewegen, klatschen und tanzen, aber das nehme ich nur so nebenbei zur Kenntnis und verschiebe die eventuelle Kommunikation auf die Zeit nach dem Gig. Einiges mache ich regelmässig bei impros falsch....ich verliere mich z.B. völlig, höre nur auf das, was da aus dem Sax erstaunlicherweise herauskommt und vergesse vollkommen, wo ich eigentlich gerade bin. Oder auch zu viel spielen, keine Pausen machen, Solis bisschen strukturiert aufbauen...aber das wird so ganz allmählich besser.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es Spass machen kann, Musik oder halt solis so musiktheoretisch zu ergründen und es umzusetzen, aber das kann ich halt gar nicht und habe da ein dickes Brett vor dem Kopf, was auch bleiben wird.
Ich spiele im Übungskeller übrigens gerne ausgeschriebene solis, weil es mir oft gefällt und auch input gibt. Ist wie eine Etuede. Ausserdem sind fast alle notierten solis besser als das, was ich so tröte und das ziehe ich mir dann ganz gerne mal rein und lerne daraus auch.
So denn sorry für etwaigen Unsinn, aber mir ging das Thema tatsächlich die Tage durch den Kopg und es ist im Grunde ein gutes Thema, was wohl jeden mehr oder weniger betrifft. Ist ja auch ein bisschen das "Salz in der Suppe"

 

Das ist ein schönes Bild, impliziert aber, dass man nur dann losfahren darf, wenn man die Strecke und alle Um- und Schleichwege genau kennt.

Ich fahre aber gerne mal übers Land, um etwas Neues zu sehen und meinen Horizont zu erweitern.
Ich fahre auch mal irgendwohin, um jemanden oder etwas zu besuchen (z.B. eine Jam Session oder ein Konzert), wo ich noch nie war.

Beides mache ich unfallfrei seit 40 Jahren, früher sogar gelegentlich mit einer Horde wilder Rocker im Schlepptau.
Als es noch keine Navis gab, hatte ich eine Karte auf Papier und einen Zettel mit den Abzweigen, auf dem Motorrad sogar einfach auf den Tank geklebt.
Ich muss ja nicht auf Zeit fahren und ein Rennen gewinnen, wenn der Weg das Ziel ist.
Ich habe mich damals seltener verfahren, als heutzutage mit einem Online-Google-Navi (meine Frau nennt das dann den „Sightseeing-Modus“).

Sich auf einer Strecke zu orientieren, die man nur durch eine (ungenaue) Karte kennt und mit dem Blick voraus von keiner Kurve überrascht zu werden, ist eine Fähigkeit, die man üben kann.

Das gilt meiner Ansicht nach 1:1 auch für eine Fahrt durch ein Leadsheet.

Diese Zeit muss ziemlich lange her sein.
Die Sessions, die ich vor 40 Jahren besucht habe und die, die ich seit 10 Jahren besuche, waren nicht so elitär.
Vor 40 Jahren habe ich mir die Kopie eines Realbook auf einer Session, quasi vom Notenpult, von einem lokalen Profi ausgeliehen, um damit zum nächsten Copyshop zu pilgern. Die Kopie dieser Kopie habe ich heute noch

 

Natürlich darfst du dies. Aber ist dies dann ein Fall für die Bühne?

In den meisten öffentlichen Sessions, die ich früher besucht bzw. moderiert hatte, wurde immer wieder präsentiert, was man nicht kann. Als Übungswiese ganz nett, aber für mich ist es unattraktiv.

Dies war die Frage, die ich beantwortet habe.

Ich rede von der Vorbereitung, wenn du auf der Bühne z.B. über Jazz-Standards improvisierst. Dies ist kein Fall für den Blindflug, sondern erfordert für mich intensive Vorbereitung.

Wie gesagt, meine persönlichen Ansprüche an mich selber sind sehr hoch bzw. eventuell hinsichtlich Jazz-Standards zu hoch.

 

Kommt auf die Session-Bühne an.
Ich kenne einige Sessions, die den Respekt für Menschen, die nicht den ganzen Tag Zeit für Musik haben, in ihre Statuten geschrieben haben. Profis spielen da mit Amateuren, nehmen jeden mit und versuchen, jeden gut aussehen zu lassen.
Musik als gemeinsame Unternehmung.
Da gibt es fantastische Musik zu hören aber natürlich auch mal den einen oder anderen Unfall.

Die Sessions, wo sich die Studenten der Musikhochschule mit den gerade arbeitslosen Profis battlen, sind trotz hohem technischen Niveau für mich unsagbar langweilig bis abstoßend unmusikalisch.
50 Chorusse über Joy Spring mit 200 Sachen - gääääähn!


Bei einer Bühne, die man als eingespieltes Ensemble betritt, sollte man das vorgetragene Material sicher beherrschen.
Die Anforderung, man müsse alles auswendig kennen und können finde ich aber maßlos überzogen.
Sogar Weltstars werden regelmäßig mit Notenständern auf Bühnen gesichtet.

 

Wer hat diese Anforderung gestellt? Ich jedenfalls nicht.

Danach dürfte ich z.B. mit der BigBand nie auf die Bühne. Auch z.B. bei der WDR-BigBand schauen die Improvisatoren in der Regel in die Noten.

 

Die obige Pöbelei gilt wohl mir. Ich mag da aber nicht drauf eingehen.

 

Schade, dass Du immer noch viel besser austeilen kannst, als Dich Deinen eigenen markigen Sprüchen sachlich stellen.

Natürlich bezieht sich meine Aussage auf Deine provokante Behauptung. Worauf denn sonst?

Wenn Dir nichts anderes einfällt, als das eine „Pöbelei“ zu nennen, haben wir gerade eine Chance auf einen möglicherweise konstruktiven Austausch verpasst.

 

Nachdem ich mir sehr oft die Beiträge der WDR- Bigband ansehe, sehe ich eher das Gegenteil, dass die diejenigen die improvisieren eher
selten dabei in die Noten schauen.

 

Ich verstehe sowieso nicht, warum man darüber diskutieren muss! Die einen spielen mit Noten, die anderen nicht...Entscheidend ist doch nur, ob derjenige Spieler musikalisch was zu sagen hat und wie es beim Publikum rüberkommt.

 

So isset. Und weil es interessant ist, die unterschiedlichen Vorgehensweisen kennen zu lernen und die eigenen evtl daran zu messen, ist dieser Thread da.