"moderner" Ansatz: genaue Postion der Unterlippe?

Moin,

der beste approach ist der No-embouchure-embouchure approach.
Der beste Ansatz ist der, mit dem man geboren ist. Punkt.

Es fehlen leider schon viele Bilder, aber einige sind noch da:

Embouchure gallery

Cheers,
Guenne

 

Auch auf die Gefahr hin, jetzt wieder in einen philosophischen Urwald hinein zu laufen (nicht schon wieder !!!): ich bin ja ein alter Zen-Jünger, und ich finde es pädagogisch eher problematisch, Schülern ein eigenes Konzept aufzudrängen. In meinem Musikunterricht gab es früher das von mir so getaufte "Indi-Projekt". Jeder Schüler wusste ein halbes Jahr vorher, dass er ein 5-Minuten-Zeitfenster bekommen würde, in dem er aus der Schnittmenge seiner Existenz der von ihm wahrgenommenen Musik um ihn herum etwas Kreatives gestalten sollte. Die Ergebnisse variierten von Hölle bis Himmel, spiegelten aber genau das wider, das in einer Klasse an Kreativ-Potential schlummerte.
Bei Ehemaligen-Treffen kommt dieses "Indi-Projekt" viel öfter zur Sprache als die F#-Dur Tonleiter, die endlich nach 6 Wochen auswendig gelernt und reproduzierbar war, ohne das überhaupt eine Idee im Hirn war, wie das klingen könnte....
Ich vergesse nie, wie ein Kollege nach einer Lehrprobe im Rahmen einer Revision für eine Beförderungsstelle mir allen Ernstes erklärte, dass er ein gutes Gefühl habe. Er habe über eine halbe Stunde den Sachverhalt erklärt, und am Ende habe ihn dann auch EIN Schüler verstanden. Na dann herzlichen Glückwunsch.

Back to topic: Bei vielen Schülern im Instrumentalunterricht mangelt es, situativ bedingt, an Selbstbewusstsein, und das meine ich wörtlich. Schüler sind zu aufgeregt, um sich ihrer selbst, ihrer Körperhaltung und Körperspannung, bewusst zu werden. Sie hecheln geradezu der Erwartungshaltung des Lehrers hinterher und hoffen, ihn zufrieden zu stellen. Dreht man den Spieß um und gibt dem Schüler Raum, bis er selbstbewusst ist, wird er viel schneller die Eigenverantwortung, auch für den Ansatz, erkennen und übernehmen.

 

Vielen Dank für die Videos! Die finde ich alle sehr anschaulich und hilfreich. Vor allem das letzte hat mir einiges klar gemacht, weil man wirklich gut sieht, wo das Mundstück genau auf der Unterlippe liegt. Das hat mir echt weitergeholfen und ich muss mir wohl nicht wirklich Gedanken machen, weil bei mir ein kleines Stück Unterlippe zwischen Mundstück und Zähnen liegt. Aber auch die Tipps bezüglich des Kinns sind sehr aufschlussreich und da werde ich mal drauf achten.

 

Hallo Bluescat,
Dein prefekter Ansatz wir sich irgendwo zwischen "Kussmundstellung" und "Klarinettenansatz" bewegen.
Finde es einfach heraus.

Viel Spass dabei
kokisax

 

Moin Bluescat,

ich schließe mich da mato voll an. Ich las einmal, dass man beim modernen Ansatz die oberen Schneidzähne auf das mpc stellt..... bleiben die Zähne frei, dann sei das ein klassischer Ansatz. Ich selbst habe die Zähne nie auf dem mpc, mein Soundideal für´s Alto ist auch ganz eindeutig Cannonball. Am meisten hilft da wohl: Cannonball hören und mitspielen


keep swingin´



Saxax

 

Moin,

obwohl es verständlich ist, nach Sicherheit, nach einer Art "wie es gemacht werden muss" zu suchen.
Glaubt mir, ich hab 35 Jahre Erfahrung darin, es ist nicht zielführend.

Entscheidend für die Klangqualität sind Voicing, Zungenstellung, daraus resultierend die Luftführung etc..
Die Lippe hat schon auch Einfluss, aber mit modern oder traditionell hat das wenig zu tun.

Ich hab natürlich bei der Klarinette mehr Lippe über die Zähne als beispielsweise beim Tenor, aber das ist das Resultat von vielen anderen Dingen, und ich mache das nicht bewusst.
Schaut Euch doch mal Fotos oder Videos von z.B. Michael Brecker an, das sieht doch jedesmal anders aus.
Einfach weil es um Sound geht, und nicht um Millimeter raus oder rein.

Cheers,
Guenne

 

brecker kanns halt nicht

lg

mixo

 

Moin,

ich bin ja ein Wanderer zwischen den Welten, habe früher beinhart "klassischen" Beißeransatz gespielt, mich verschiedentlich am "modernen" Ansatz versucht, und spiele heute irgendwas dazwischen.

Meine Quintessenz lautet:
Viele Wege führen zum Erfolg, einen einzigen Köngisweg gibt es nicht. Lehrmethoden, die nur einen einzigen Weg für alle Schüler vorsehen halte ich für einen Irrweg. Dummerweise muss man letztlich selbst für sich heraus finden, was für einen das wirklich Passende ist, oder besser noch man lernt gleich eine gewisse Flexibilität, denn Alles beeinflusst den "Sound" und damit kann man auch arbeiten.

Also Lippe etwas mehr oder etwas weniger oder gar nicht über die Zähne ziehen ist keine Frage des Richtig oder Falsch, sondern verändert etwas den Klang, und vor allem die Art des Anspielens von Tönen.

Daneben gibt es noch viele weitere Faktoren, die den Klang beeinflussen, bspw. Lippen-/Wangenmuskeln fester oder lockerer, Luftführung fokussierter oder diffuser, Resonanzräume offener oder weniger offen etc. Das Gesamtpaket von Allem bestimmt letztlich, wie es klingt.

Dabei gibt es einen Wohlfühlbereich, von dem man ausgehen sollte, andere Klangmöglichkeiten zu entdecken, schließlich damit zu arbeiten.

Oft liest man so Sachen wie: das Blatt muss frei schwingen, die Resonanzräume müssen klingen, dafür muss der Hals offen sein ...

Aber mal ehrlich, selbst wenn es stimmt, wollen wir das wirklich immer und nur ? Beispielsweise der so geliebte Subtonebereich ist ein Klangbereich, der weit vom Optimum entfernt ist, aber längst als Klangmöglichkeit akzeptiert ist. Davon gibt es aber gerade beim Saxophon fast beliebig viele, die alle nur entdeckt werden wollen.

Gruß,
Otfried

 

Ich könnte mir vorstellen, dass Dein Lehrer Dir aus einem guten Grund geraten hat eher mit einem Modernen Ansatz zu spielen. Als gelernte Oboistin hast Du sicher Lippenmuskeln mit denen man Nüsse knacken kann. Ich spiele selbst nicht Oboe, aber dem Gesichtsausdruck unserer Oboistin nach zu urteilen, ist es - anstrengend.

Die Kraft, die man für den modernen Ansatz benötigt hast Du wahrscheinlich eher als die meisten Sax Anfänger. Andererseits besteht beim klassischen Ansatz mit kräftigen Lippen leichter die Gefahr unbemerkt zu fest zu drücken und dem Ton das Volumen zu nehmen. Mit dem modernen Ansatz gelingt es für Dich vielleicht leichter "locker" zu spielen und einen kräftigen Ton zu entwickeln.

Jetzt abgesehen davon, dass man aus allem eine Doktorarbeit machen kann. Ich bin sicher Du merkst, ob und wie es für Dich passt. Wer Oboe spielen kann, den sollte eine Diskussion um den "richtigen" Saxophon Ansatz nicht aus der Ruhe bringen.

 

Zusätzlich zu den vielen guten Antworten bisher:

(1) Ja, der "Lippen heraus"-Ansatz ist erstmal sehr anstrengend und braucht spezielles Training. Und das heisst lang noch nicht, dass er deswegen besser oder "professioneller" wäre.

(2) Sehr stark hängt das von Deiner Physiognomie ab, insbesondere von Deiner Lippenmuskulatur. Gerade viele schwarze Jazz-Saxophonisten hatten ganz andere Lippen, das kann man nicht einfach übernehmen.

(3) Wenn Du von der Oboe kommst, würde ich da nicht allzu viel ändern.

(4) Seitdem ich Saxophon spiele, habe ich mir auch auf der Klarinette einen "modernen" Ansatz (Unterlippe ziemlich weit raus) angewöhnt. Ich finde, dass ich damit einen volleren Ton habe und vor allem bei den höchsten Töne nicht presse.

(5) Beim Sopransax achte ich auf einen eher "modernen" Ansatz, weil ich am Anfang in Versuchung gekommen bin, in einen traditionellen Klarinettenansatz zu verfallen, wobei der Ton zu dünn und vor allem oben zu hoch wurde.

 

Ja, z. B. Cannonball Adderley.

Nicht zu pressen ist wichtiger als die Lippensache. Wenn man von der Klarinette kommt, neigt man zum Beißen. Bestimmt ist das bei der Oboe noch ausgeprägter. (Ich hab mal eine Bombarde traktiert, weiß also ein bisschen was vom Oboespielen.) Mit "Lippe raus" kann man gar nicht beißen, das allein sollte aber kein Grund dafür sein, diesen Ansatz zu spielen.

LG Helmut

 

Hi

Ich finde das Fotos sehr schlecht geeignet sind um einen "Ansatz" zu zeigen.
Beobachte mal die Mimik und das Unterkinn in einem Video da gibt's ganz schön Action wenn der Saxist über die Register rauscht
für mich gilt "get comfortable" und für einen guten Ton oder besser gesagt Deinen Ton hilft laut
etlichen Recherchen im Web (von J. Redman bis Bill Evans) "Long Tones... Long Tones... Long Tones...." und Harmonics (Überblasen von Tiefen B bis C#)


Just my 2 ct's

 

Auf der Oboe spiele ich bewusst leichte Rohre, da mir das die Möglichkeit gibt, tonlich flexibler zu bleiben und auch, da harte Rohre einfach auch nicht zu meinem persönlichen körperlichen Wohlgefühl passen und ich damit absolut nicht klarkomme. Auf dem Sax hab ich aber definitiv schon einen weniger festen Ansatz als auf der Oboe, was aber schon allein durch den unterschiedlichen Blaswiderstand bedingt ist. Aber wenn ich Blockflöte spiele, dann komm ich ja auch nicht in Versuchung, da mit meinem Oboenansatz reinzublasen ... Als ich das Spielen mit der Unterlippe komplett vor den unteren Zähnen versucht habe, habe ich zu meiner eigenen Überraschung festgestellt, dass ich gar nicht so viel Kraft in der Unterlippenmuskulatur habe. Und irgendwie fand ich es auch gar nicht so einfach, meine nicht gerade schlanke Unterlippe komplett vor den Zähnen "unterzubringen". Aber ihr habt mich jetzt echt beruhigt: ich spiel erst mal so weiter wie ich es immer gemacht habe und leg mein Augenmerk jetzt auch mal bewusst auf die Lockerheit bzw. Flexiblilität des Kinns.

 

Der "Ansatz" ist eine Summe von vielen Komponenten, und von irgendwo muss die Tonhöhe ja herkommen.
Hier ist mal ein kleiner, aber gar nicht so schlechter Versuch, das aufzuarbeiten:



Eine sinnvolle Investition ist auch das hier:
Complete Approach to Sound

Liebe Grüße,
Guenne

 

Erstmal die Anatomie checken (Zahnstellung, Biss, ob normal, Über- oder Unterbiss, Lippenform und -grösse). Dann drüber reden wie ich es für sinnvoll halte und dann schauen wie der Kandidat es für sich umsetzen kann und damit wohl fühlt bzw. zu guten Ergebnissen kommt unter Berücksichtigung seiner Anatomie. Die Umsetzung dauert dann bei dem einen Spieler länger bei dem anderen geht es schneller.

Das Problem mit so pauschalen Sätzen wie: wie am Daumen lutschen oder so viel Zunge über die Zähne als wenn Du "w" oder "f" sagst funktionieren manchmal gut und manchmal gar nicht. Es gibt Menschen, die ziehen beim Daumenlutschen die Lippen nach innen, andere stülpen sie nach aussen. Und auch bei den Buchstaben ist es nicht anders, manche wölben dafür die Lippe ein, andere können das auch mit vorgwölbten Lippen. Deswegen ist das nicht immer so simpel und funktioniert nicht bei jedem Menschen gleich gut, auch wenn das für viele Andere wieder sehr hilfreich sein kann. Ein Ansatz lässt sich schon wegen der Anatomie nie eins zu eins genau übertragen. Angaben wie zieh so und so viel Millimeter Lippe über die Zähne wären insofern Unsinn.

Lg Saxhornet

 

Wie viel unterrichtest Du, daß Du zu dieser Erkenntnis kommst? Ich erlebe das eher anders.

Lg Saxhornet

 

Komisch, vielleicht hatte ich einfach Glück. Ich hatte ja mit Klarinette angefangen. Da ist die Gefahr groß, dass man diesen Ansatz auf das Sax überträgt und ich habe, bevor ich dann auch auf Sax umgestiegen bin, schon autodidaktisch zuvor etwas Sax parallel zu Klarinette geblasen. Dazu hatte ich mir Einiges im Internet durchgelesen und auch Videos angesehen, um das richtig hinzubekommen. Mein erster Saxlehrer meinte dann, dass ich gar nicht wie ein Klarinettist klinge. Kann sein, dass er mir am Anfang kurz den Ansatz erklärt hatte, aber es war nie ein großes Thema. Sein Nachfolger an der Musikschule hat auch noch nichts am Ansatz auszusetzen gehabt und findet dass mein Sound ganz gut ist. Was ich sagen will ist, ich halte diese Diskussion für reichlich verkopft. Am Ende zählt doch wie es klingt. Wenn jemand einen ganz eigenwilligen und vielleicht extremen Ansatz hat, kann eine Korrektur natürlich schon notwendig sein, aber die extremen Positionen mit auf jeden Fall deutlich Lippe auf den Zähnen oder bloß keine Lippe finde ich wenig hilfreich. Ganz eigenartig finde ich auch die oberen Zähne nicht auf das Mundstück aufzusetzen. Aber wenn es funktionier, dann auch das. Mein Ansatz hat etwas Lippe auf den unteren Zähnen und bislang fahre ich damit gut.

Aerophon

 

Lasst uns doch das Thema nicht zu sehr aufspalten und an unserer gegenseitigen Kompetenz zweifeln. Ich unterrichte jetzt gar nicht mehr, war aber 35 Jahre als Musikpädagoge vielfältig, auch im Instrumentalunterricht, tätig. Das tut aber eh nix zur Sache. Manchmal sind kleine Kinder, die ich beim Lernen beobachte, bessere Lehrer, als ich es je war. Dieses Thema war ja für die Autorin Bluescat und vielleicht für den einen oder anderen offensichtlich schon hilfreich, und das ist doch gut so. Lassen wir es doch dabei bewenden.

 

Ich könnte gar nicht sagen wo meine Lippe ist. Ich nehme an sie tut, was sie soll...

 

Moin,

Probe auf's Exempel.
2 Chorusse, einmal Lippe ganz derb drin:



einmal derb draußen:



Und so klingt der Unterschied:

Lippe drin, Lippe draußen

Wie man hört, hab ich beide male Probleme, ich würde nicht so und nicht so spielen.
Der Soundunterschied ist da, gewaltig ist er allerdings nicht.

Cheers,
Guenne