Saxophonunterricht ohne Harmonielehre?

Neh, Kopfspieler? Neh, passt gar nicht.

 

Hallo Michael!

War schon klar, dass bestimmt der eine oder andere vermutet, die von mir erwähnten Theorie-fremden Jazzer sind doch bestimmt alle Oldtimer oder so.
Bei solchen hat mich sogar die Ignoranz schon manches Mal sehr genervt, bei ihrem Motto: "Ich spiel' nur einfache Stücke, für die ich keine Noten brauche, immer in derselben Tonart, dann muss ich erst recht nicht denken, und komplexere Harmonien sind mir sowieso zu schräg."

Zum Glück habe ich solche Musiker erst sehr spät kennen gelernt, mehr hier in der Gegend, sind auch meistens Amateure.
Und diese Typen gibt es natürlich erst recht im Rock- und Blues-Bereich - da wirst du ja schon "Jazzer" geschimpft, wenn du einzuwenden wagst, dass du die Grundtonart wissen möchtest und nicht den ersten Akkord, wenn der beispielsweise bloß die Subdominante ist.

Nee, einer dieser "Hör-mir-einfach-zu-denn-ich-kann-dir-nicht-sagen-was-ich-da-mache"-Lehrer war der legendäre Heidelberger Peter Kosch, der in den 1950ern zu den besten Bebop-Pianisten Europas gezählt wurde.
Einer meiner Mitspieler, der Keyboarder Valenthin Engel, hatte bei ihm Unterricht gehabt, und als ich ihn fragte, wie das bei einem solchen Genie gewesen sei, bekam ich erzählt, dass sich Peter einfach an seinen Flügel setzte, einen Jazz-Standard nach dem anderen spielte und Valenthin ihm die ganze Zeit fasziniert auf die Finger sah. Er selbst durfte meistens nichts spielen, bekam also auch kein Feedback, war jedoch vom Meister so inspiriert, dass er zu Hause sofort versuchte, die vorgeführten Voicings und Sounds nachzuahmen.
Klar, als Anfänger-Unterricht völlig ungeeignet, aber Valenthin hat trotzdem unglaublich viel gelernt, weil Peter einfach so klasse war.

Ich habe mit Peter öfter gejammt, auch bei ihm zu Hause, mich hat er ebenfalls sehr inspiriert - und herausgefordert, indem er gelegentlich einfach einen Standard angefangen hat, den ich überhaupt nicht kannte, weshalb ich gezwungen war, mich zusammen zu reißen und meinem Gehör zu vertrauen.
Deshalb weiß ich auch, dass es kaum eine bessere Schule gibt, als mit wirklich versierten Musikern zu jammen, natürlich vorausgesetzt, man macht die Ohren weit auf und saugt alles tief ein, was man da an Melodik, Rhythmik, Phrasierung, Dynamik usw. geliefert bekommt!

Klar, ich bin ja auch so ein Theorie-Fan!
Ich würde nie Theorie ablehnen oder gar pauschal verdammen - aber man muss als Lehrer nun mal anerkennen, dass sie nicht das einzig Wahre ist und dass nicht jeder Schüler damit wirklich etwas anfangen kann.
Wenn einer wie Hanssax zu mir kommt, dann dränge ich ihm nicht gegen seinen ausdrücklichen Wunsch meinen Standard-Weg auf, sondern versuche, mit ihm zusammen eine Methode zu finden, die ihm besser entspricht.
Das würde ich aber auch von den meisten anderen Lehrern, die sich hier zu Wort gemeldet haben, erwarten. Denn grundsätzlich sind wir uns ja mal wieder alle einig, vielleicht bis auf ein paar Nuancen Unterschied.

Apropos Schüler und Modern Jazz:
Ein junger Saxer, der einen geilen Sound hatte und bereits ziemlich gut über einfache Nummern improvisieren konnte, wollte von mir etwas Unterstützung bei der Vorbereitung zur Jazz-Aufnahmeprüfung. Wir haben ein paar Nummern kurz durchanalysiert, doch das Meiste war ihm theoretisch schon klar. Ich habe ihn ein wenig am Klavier begleitet und ihm ein paar Improvisations-Tipps gegeben, doch auch das brachte ihm nichts entscheidend Neues - er war ja auch schon ziemlich gut, wie gesagt.
Schließlich kam er mit einer für mich überraschenden Bitte: Ich sollte einfach mal a capella ein paar Chorusse über "How High The Moon" solieren, was er aufnehmen wollte. Gesagt, getan. Er war völlig begeistert und meinte, am meisten könne er einfach dadurch lernen, was ich selbst spiele, angesichts dessen, was er durch die vorigen Stunden über meine Denkweise erfahren habe. Also wie mein Denken letztlich zu dieser Musik führt.
Das hat mich natürlich gefreut und mir geschmeichelt, aber wichtiger war, dass er die Aufnahmeprüfung bestanden hat, auf Anhieb an der Hochschule genommen wurde und meines Wissens heute ein erfolgreicher Musiker ist (wohnt in München und spielt vorwiegend Alto Sax).

"Giant Steps" spiele ich rein nach Gehör, denn in dem Akkordwechsel-Tempo kann ICH nicht mehr denken, da muss ich analog zum Zen-Bogenschützen einfach "Es" wirken lassen.


Schöne Grüße,
Rick

 

Kleine Anekdote am Rande:

Unser Gitarrist spielt seit vielen Jahren in einem Gitarrenduo mit Gesang, klassische Rock und Blues Nummern vor allem aus den 60iger und 70iger Jahren. Die beiden sind hier in der Region recht erfolgreich unterwegs und bekommen auch ihre Gigs gut bezahlt.

Er hatte dann Interesse bei uns mitzuspielen auch wegen der "schrägen Akkorde"....

Ich wusste erst gar nicht was er meint (Jazz ist ja meine Musik), bis ich verstand, dass ihm schon 1625 Verbindungen fremd "schräg" waren.

Er ist mit voller Begeisterung dabei, spielt tolle Soli nach Gehör, und kniet sich richtig rein, ganz viele für ihn neue Akkorde zu üben.

Er erschließt sich die jetzt auch systematisch, konnte aber auf Grund seines geschulten Ohrs von Anfang an gut mithalten.

Aber mit "Du endest auf der Tonika" kann er immer noch nichts anfangen.

CzG

Dreas

 

Hallo @Rick ,

wenn ich mich bei meinen Rockbands auf die Harmonienangaben verlassen habe, dann war ich verlassen. Lediglich die Grundtöne stimmten meist.

Da ich meist Keyboards dort spielte, hörte ich relativ schnell, was da abging. Mit dem Saxofon entstanden Tonreihen, wo ich heute noch nicht weiß, was ich da spielte, aber es hörte sich ganz ordentlich an.

In meiner freien Musik habe ich auch keine Probleme.

Jazzstandards erlerne ich nun für mich. Bei @ppue im Online-Kurs habe ich sehr viel Methodik zur Improvisation genommen. Auch hat er mir sehr viel Mut gemacht.

Aktuell lerne ich online bei @peterwespi und stelle fest, dass er eine andere Methodik nutzt. Auch die ist sehr gut und spannend.

Aber alle gehen davon aus, dass du dich intensiv mit der Improvisation beschäftigt.

Was dir keiner lehren kann, ist Kreativität.

Gruß

Michael

 

Was mir auffällt: Alle hier, die durch Hören weiter kommen, haben schon eine ziemlich große Erfahrung.

Das ist jetzt halt die Terminologiefrage. Anscheinend schreckt die Terminologie wirklich ab, aber unabhängig davon "weiß" jeder x-beliebige Besucher eines klassischen Konzerts, dass nach dem Dominantseptakkord und der folgenden Tonika das Konzert aus ist.

LG Helmut

 

@bluefrog

Helmut, da hast Du sicher Recht....alle die ganz früh angefangen haben viel Zeit gehabt nur übers Ohr zu lernen.

Da läuft uns Späteinsteigeramöben die Zeit davon....begleitende Theorie kann da möglicherweise Zeit aufholen....

CzG

Dreas

 

@Dreas Ich glaube nicht, dass du irgendwie, auch nicht mit Theorie, Zeit aufholen kannst. Die Frage ist eher, welche Ansprüche du dir selber stellst.

Mein Dilemma ist, dass ich ein sehr erfahrener Jazz-Hörer bin und einige die Cracks auf noch persönlich kennengelernt und häufig live gehört habe. Daher war für mich, mein Standardspiel immer banal und ich habe systematisch mir meine musikalischen Nischen gesucht.

Im Prinzip möchte ich weiterhin keine Standards spielen, aber die Improvisation über die Harmonik erlernen und erfahren. Dies würde ich gerne dann in meiner Musik verwenden wollen. Mein persönliches Anspruchsdenken steht leider in keinem Verhältnis zu dem, was ich noch mit 55 Jahren erreichen kann.

Aber ich finde, dass du mit deiner Band auf einem guten Weg seid und lasst euch die Freude nicht nehmen.

 

@Bereckis

Hallo Michael, danke für die Blumen.....

Ich bin sicher, dass Du mit Deiner Erfahrung und Deinem musikalischen Können bei weitem besser über Jazz Standards improvisieren kannst als ich.....aber Du hast Dir die Latte so hoch gelegt, dass Du Dich nicht mehr traust zu springen.....

CzG

Dreas

 

Ich glaube auch, dass es nützt...

Ja, was soll ich denn da sagen mit 71 Jahren. Keine Ahnung, was ich noch erreichen kann. Aber die letzten paar Jahre haben gezeigt, dass noch was geht.

Natürlich kann auch plötzlich Schluss sein, muss man mit rechnen...

Leicht melancholische Grüße
Helmut

 

Eigenzitat:

Harmonielehre ist bei mir sozusagen ein Paralleluniversum geblieben. Ich bin auch überhaupt kein Theoriegegner. Ich finde es nur falsch Leute zu entmutigen, die einen anderen Weg gehen möchten, so wie ich es falsch finde Autodidakten zu verunsichern.

 

Es könnte ja sogar sein, dass es vielleicht unter Umständen jemandem Spass macht, sich mit Musiktheorie zu beschäftigen. Also, ich bin so ein Vogel.

LG Helmut

 

Mein Respekt. Da gehts mir genau anderesrum.



http://www.swing-jazz-berlin.de/

 

Lieber Helmut,

du bist für mich ein wahres Vorbild!

Gruß

 

Mein Osteopath sagt oft über die Komplexität und Interdependenz von Vorgängen im Körper: "Alles kann, nichts muss."
Das gleiche gilt analog für Musiktheorie und Musikpraxis. Es gibt geniale Spieler, ja, auch im ach so "harmoniesüchtigen" Jazz, die keine Ahnung von Theorie haben und die geilsten vertikalen (=Harmonie) oder horizontalen(=Melodie) abliefern. Umgekehrt gibt es Theoretiker, die komplexeste Strukturen hören und verstehen, aber nicht spielend auf ein Instrument übertragen können.
Jeder, der ernsthaft oder oberflächlich Musik macht, wird seinen Weg im Spannungsfeld von Denken und Tun finden. Ein guter Lehrer wird diesen Weg erkennen und unterstützen, ein schlechter Lehrer wird erfolglos versuchen, seinen Schüler ständig auf den anderen Weg zu "schubsen".

 

Jaja, die sogenannte 'Tonika-Oase'.

Grüße
Roland

 

Und jetzt frag mal, wie viel von denen die sich mit Theorie auseinandergesetzt haben das wissen und hören und wie viele, die hier immer Theorie ablehnen und verteufeln das können.

Übrigends ist schon das Bezeichnen dieser Akkorde und ihr Aufbau Theorie und schon das wird häufig abgelehnt.

LG Saxhornet

 

Also wenn ich es richtig verstehe und ich lass mich gerne korrigieren:

die die sich hier mit Theorie auseinandergesetzt haben (ich versuche zusammenzufassen, ist aber sicher nicht komplett und trifft nicht auf jeden so zu), haben eher folgenden Eindruck:

- sie denken beim Spielen/Improvisieren nicht an Theorie, sondern spielen auch nach Gefühl und aus dem Bauch
- sie nutzen Theorie um den Song besser zu lernen und zu verstehen was harmonisch z.B. in ihm passiert und was ich wie wo alles machen könnte
- Theorie ist für komplexere Harmonik hilfreich und kann einem generell Ideen geben, wie man mehr Klangfarben in sein Spiel von der Melodik bringt und wie bestimmte Klangfarben funktionieren
- Theorie ersetzt weder das Üben, noch das Hören oder die Gehörbildung
- Theorie, Spielen und Hören sollte miteinander verknüpft sein (wie lässt sich das Gelernte anwenden)


Meine Frage an die, die hier Theorie immer so ablehnen und so tun als wenn das Musik verkopfen würde (die Fragen sind ernst gemeint):

Wieviel Erfahrung habt ihr mit Theorie?
Wie intensiv habt ihr Euch wirklich mit Theorie auseinandergesetzt (schon der Unterschied zwischen Dur und Moll oder wie ein Akkord aufgebaut ist, ist Theorie)?
Habt ihr alles verstanden oder schon vorher einfach das alles abgelehnt, ohne daß ihr wirklich den Effekt beurteilen konntet, den Theorie auf das Spielen langfristig haben könnte?
Wie viel Zeit steckt ihr in die Gehörbildung?
Habt ihr gelernt Theorie und Praxis wirklich zu verknüpfen (anstatt einfach nur abstrakt ein Thema in einem Buch durchzulesen)?
Wie viel Zeit steckt ihr in Theorie, Gehörbildung und Üben von Improvisationen (jeweils ein eigener Punkt)?

Bei den Kontrapostings, die immer kommen, wenn es um Theorie geht, habe ich nicht wirklich den Eindruck, daß das von Leuten kommt, die sich auch wirklich intensiv mit Theorie oder das, was das überhaupt sein könnte, auseinandergesetzt haben, sondern da wird immer etwas behauptet und unterstellt, ohne daß wirklich eigene Erfahrungen ausreichend vorliegen. So zumindest mein Eindruck, der natürlich komplett falsch sein kann.
Mein Eindruck entsteht, weil immer Sachen behauptet werden, die die Leute, die sich damit auseinandergesetzt haben, so nicht bestätigen können. Ich habe den Eindruck, daß die Gründe für das Ablehnen andere sind als oft behauptet wird und eher im Bereich: Berührungsangst, mangelndes Verständnis für das Thema, kein Interesse, vielleicht auch ein bisschen Faulheit aber natürlich auch mangelhafte Vermittlung durch den Lehrer zu suchen sind. Ich habe mal von Jemand gehört, der hatte Angst, das Theorie die Magie aus der Musik nehmen würde, was natürlich nicht der Fall ist.


Lg Saxhornet

 

@saxhornet

Kann Deine Zusammenfassung im ersten Absatz für mich so bestätigen....

CzG

Dreas

 

Hallo Roland,
wie schaffst Du das, @bluefrog zu zitieren und das Zitat mit zuzuschreiben?
Fühle mich auf der einen Seite geehrt, auf der andern würde mich interessieren, wie Du das technisch hinbekommst?
Computerprofi?