Auswendig spielen....immer wieder Thema...

Hab's grad mal über meine HiFi Anlage probiert und Lautstärkeregler auf der HP ganz aufgezogen. So komme ich auf 18.100 Hz.

Nutze ich den Kopfhörer komme ich nicht über 13.100 Hz, auch bei lautester Einstellung auf der HP.

CzG

Dreas

 

Die Kallibrierung, die ein Akustiker-Fachbetrieb bietet, kann online nicht erreicht werden. Somit ist das Ergebnis eh nur eine Annäherung. Ich hatte bei meinem Macbook den Volume-Regler auf die Hälfte gestellt. Es geht ja nicht darum, das Ohr mit einem unnatürlichen Schallpegel zu testen, sondern unter Alltagsbedingungen.
Bitte nicht die Warnung auf der Seite überlesen:

"Please always make sure headphones/speakers are set to a low volume to avoid damage to hearing or equipment."

Ich habe gerade mal kurz die Lautstärke meines Macbooks hochgezogen und kam auch auf Ergebnisse über 11000 Hertz, aber Vorsicht, ihr tut euch nix gutes, wenn ihr mehr als die Mittelstellung abruft. Vergleicht mal euren Maximalpegel bei 1000 Hertz, dann wisst ihr, was ich meine.

C5, der höchste Ton am Klavier, natürlich ohne das gesamte Obertonspektrum, hat eine Frequenz des Grundtons von rund 4100 Hertz, da geht nicht viel drüber an anderen Instrumenten.
Wenn man sich überlegt, dass die logarhythmische Gesetzmäßigkeit die Schwingung des ersten Obertons verdoppelt, also auf 8200 Hertz katapultiert, ist man spätestens mit dem 3. Oberton, also der nächsten Oktave, bei 16400 Hertz, was bei alltagsgemäßem Pegel in etwa das Ende der Fahnenstange bei einem erwachsenen Menschen bedeutet.
Die obere Hörgrenze ist längst nicht so entscheident wie die Senken, also die frequenzgebundene Schwächung des Gehörs. Gerade im Bereich zwischen 500 und etwa 1500 Hertz läuft die Sprachverständlichkeit ab, die uns auch bei Lärm im Restaurant einander verstehen lässt. Wer bei solchen Störgeräuschen nichts mehr versteht, was der Gegenüber am Tisch erzählt und ständig nachfragen muss, sollte defintiv den Akustiker zum Hörtest.

 

Dann gehe ich mal zur Sicherheit zum Akustiker für einen amtlichen Hörtest. Im Alltag höre ich übrigens noch ganz gut, das beruhigt mich ja wieder.
Vielen Dank für die Tipps und Hinweise, @henblower !

Schönen Gruß,
Rick

 

Moin, moin zusammen

Bei einigen Aussagen hier bekomme ich echte Krämpfe!
Nicht wegen dem Auswendig spielen an sich, das ist bestimmt nicht schädlich, ganz im Gegenteil!
Nur die Extrembehauptungen die hier oft anklingen das man nur auswendig richtig Musik machen sind,
das ist öffentlich hier, ich behalts für mich.

Jedenfalls vertrete ich die Meinung das einem das auswendig Spielen manchmal sogar behindern kann und im extrem Fall sogar verhindert das man richtig Noten lernt

Kurze Erläuterung warum.

Ich habe ein paar Jahre mit einem sehr liebenswerten und netten Flügelhornisten zusammen gespielt den ich einerseits bis heute sehr bewundere, mit dem ich es aber seit dieser Zeit wenn möglich vermeide zusammen zuspielen.

Meine uneingeschränkte Bewunderung hat er dafür das er unser damaliges Repertoire von über 200 Titeln aus dem Kopf spielte!
Er hatte zwar immer ein Notenblatt vor sich liegen, konnte und kann aber bestenfalls die Tonhöhe ablesen.
Das machte sich natürlich in den Proben bemerkbar, es dauerte seine Zeit bis er die notierte Rhythmik richtig drauf hatte, die Tonhöhe war nur dann ein Problem wenn es sich um Titel handelte die er nicht kannte oder das Flügelhorn begleitete oder Einwürfe zu spielen hatte.
Oft genug vor gesungen ging auch das!

Ausgiebig geprobt ging es dann meist ganz gut, nur hatten wir natürlich nicht immer alle Stücke regelmäßig auf dem Probenpult.
Und nach ein, zwei Monaten nicht geprobt traten bei den entsprechenden Titeln erste deutliche Fehler auf was Dynamik angeht und spätestens nach vier Monaten wurde es schwierig was die notierte Phrasierung, Wiederholungen und Tempowechsel anging.

Wenn bei Auftritten von hinten zuhören war: „sing mir doch mal eben den Anfang vor“ gab es bei allen andern Beteiligten sofort rollende Augen weil allen klar war das der Titel nicht so wird wie er sein sollte.
Nun schmeißt man einen netten Kollegen der dazu noch einen super Ton bis in höchsten Höhen hat nicht einfach so raus, aber als er aus zeitlichen Gründen die Gruppe verließ war doch eine gewisse Erleichterung zu spüren.
Wir waren auch erstaunt wie viel schneller jetzt neue Stücke ins Bühnenprogramm aufgenommen werden konnten, ganz einfach weil man mit dem Nachfolger viel zügiger einstudieren konnte und wenn der Titel klappte mußte er auch nicht alle vier Wochen wieder aufs Pult damit das auch so blieb.

Ich gebe gerne zu mit einem kleineren Repertoire wäre es bestimmt nicht so ein Problem gewesen und die Titel liefen ja auch meistens durch. Nur eben nicht so wie sie sein sollten und das ist für alle Beteiligten natürlich ziemlich nervig, auch wenn das dem Publikum gar nicht auffällt.
Die wissen meist ja auch nicht das das inbrünstig forte vorgetragene Flügelhorn Solo eigentlich ein piano Hauch hätte sein sollen und wundern sich besten Falls warum der Trompeter sich ausgerechnet an dieser Stelle einen Dämpfer ins Horn gesteckt hat und kaum zu hören ist.

Ich war gerade vor zwei Wochen ein Wochenende mit einer achtköpfigen „Telefonband“ unterwegs, offensichtlich alles gute Notisten, denn die beiden Auftritte nach jeweils zwei kurzen Marschstrecken hätte ich gerne mit geschnitten.
Wie da auf einander gehört wurde und wie genau auch nach vier Stunden noch jeder Akzent in den Noten ernst genommen wurde war schon bemerkenswert.
Und nein, es kannten sich nicht alle Musiker und es waren für jeden auch unbekannte Titel oder Arrangements dabei!


Wenn es Noten gibt kommen die bei mir auch aufs Pult!
Fertig!

Viele Grüße Ralf

 

In der Tat, lieber @ppue, da schließe ich mich voll an.

 

Ich seh das jetzt auch nicht so exklusiv, entweder auswendig oder nach Noten, je mehr von beidem, desto besser. Idealerweise hat man einen Grundstock von ein paar hundert Standards, die man jederzeit auswendig abrufen kann (wenn man denn diese Art von Musik spielen möchte..) und ist gleichzeitig ein Monsterleser
Und dann hängt es natürlich auch davon ab, was man überhaupt will, und welche Richtung Musik man spielt, was für ein Gig, und ob man hobbymäßig Musik macht oder Top Sessionmusiker ist etc etc...
Ich war früher völlig schmerzfrei, und bin mit Noten zur Jamsession erschienen, heute wäre mir persönlich das peinlich, ich würde nur bei einem Stück einsteigen, das ich auswendig kann. In New York bei den Super Duper Freaks wird Dir noch nicht mal gesagt, welches Stück das jetzt sein wird, zu dem Du jetzt gerade auf die Bühne gekommen bist, da wird einfach vorausgesetzt, dass man mal mindestens 1000 Standards aus dem Ärmel schütteln kann Die Anzahl der Leute, die das können, ist dann aber auch überschaubar, von daher sind diese Sessions auch nicht besonders überlaufen...
Eine Function Band, wo alle mit Notenständern aufgebaut sind, ist auch nicht so der Hit, vor allem wenn sie regelmäßig das gleiche Repertoire spielen. Ich hab ab und zu mal Vertretung in solchen Bands gespielt, ist natürlich blöd, wenn dann einer da mit Notenständer steht, weil er sich die inner Parts nicht mal eben alle vor dem Gig draufschaffen kann und es sich für ein oder zwei Gigs auch nicht lohnt.
Wir hatten in Hamburg damals ein Saxophonquintett, auch für Functions, da haben wir sämtliche Parts auswendig lernen müssen, weil wir uns ständig frei durchs Publikum bewegt haben. Die Parts waren aber auch so, dass sie wirklich simpel und eingängig waren, und es gab einen Pool von mehreren Leuten für jede Stimme, so dass auch die Vertretungen "es drauf hatten". War halt nicht gerade Itchy Fingers Level... Wobei, wenn ich an Itchy Fingers denke, die haben ja auch damals alles ohne Noten gespielt, und das Zeug war ja schon fast ein Zirkus Act... Aber die haben damals in den 80er/90er Jahren auch super lange Touren gehabt, das ist auch wieder ein Faktor - wenn Du heutzutage ein oder zwei Gigs mit superkompliziertem Repertoire spielst, und womöglich die Hälfte der Band beim zweiten Termin aus Vertretungen besteht, kann man nicht erwarten, dass das auswendig gespielt wird.
Dave macht das oft bei Studenten, wenn die wieder über ihren Smartphones hängen, weil sie den simpelsten Standard nicht kennen, dass die Smartphones erst mal weg und die Ohren stattdessen aufgesperrt werden müssen, denn die kleben so oft heftigst an den Noten, dass sie vor lauter Notenkleben das Musikmachen völlig verlernt haben...

LG Juju

 

Moin, moin Juju und ppue

Ich glaube wir reden hier, und damit meine ich nicht nur uns, über zwei verschiedene Dinge.

Ich empfinde es nicht als Kunststück einen Marsch dessen drei Melodieteile aus insgesamt 32 Takten bestehen auswendig zu lernen, genauso wenig wie einen Jazz Standard mit, wenn überhaupt, der gleichen Anzahl an Takten.
Zu mal man die Melodie bei Jazz Standards wenn man das Thema alleine spielt auch noch relativ frei interpretieren kann.

Ein, auch einfach arrangiertes, Medley mit vier Titeln von insgesamt etwa fünf Minuten Dauer mit Überleitungen, Artikulationszeichen und Dynamik stellt da schon eine etwas größere Aufgabe da.
Insbesondere weil man dabei meistens nicht durchgehend die Melodie wiedergibt!

Und nochmal, ich empfinde es nicht als Kunststück eine Melodie auswendig zu lernen, aber ich bewundere z.B. den oben genannten Flügelhornisten grenzenlos dafür das er wirklich nach Gehör spielen kann. Wenn man dem sagt spiel „String of pearls“ von Glenn Miller der erste Ton ist ein F, dann spielt er das. Er würde den gleichen Titel aber auch problemlos mit C als erstem Ton spielen können, er transponiert das nicht im Kopf er hört einfach die Tonabstände der ihm bekannten Melodie von ersten Ton ausgehend in voraus, er hat aber kein absolutes Gehör!
Das kann ich nicht, jedenfalls nicht aus dem Stand.

Genau diese Fähigkeit hindert ihn aber auch daran

Er ist mit seiner Methode/Fähigkeit zumindest kurzfristig einfach schneller.

Ich gehe das eher so an…



Für mich ist es nicht unbedingt wichtig das ich die Töne von Phrase A oder Phrase B auswendig kann, für mich ist es wichtiger das ich beide Phrasen auf einen Blick rhythmisch richtig erfasse (auswendig kann), den kleinen Unterschied also sofort erkenne, und sie dann jeweils korrekt als Marsch, Polka, Swing , Samba, Funk oder sonst was wieder gebe.
Die Töne kann ich ablesen, Töne und Rhythmik würde zu lange dauern. Wenn das klappt ist es eigentlich auch egal das Beispiel A aus dem Coltrane Solo von Giant steps stammt und Beispiel B. aus Alte Kameraden von Herrn Teike. Spätestens ab Zählzeit 2 (in Halben) gucke ich schon in den nächsten Takt sonst geht der in die Hose!
Diese Form von „Auswendig“ können ist für mich als Blattspieler sinnvoller als ganze Titel zu lernen. Ist aber bestimmt nicht für jeden erstrebenswert und muß es auch nicht sein!
Und natürlich sitzen nach der dritten oder vierten Probe auch bei mir viele Töne im Kopf, aber eben nicht für ewig, darum finde ich die Zettelchen mit den vielen Punkten und Strichen ganz sinnvoll.

Warum? Ob ich die Noten den Kopf entnehme oder dem Notenblatt auf dem Pult ändert an den Tönen nichts, das sollte im Idealfall höchsten ein optischer Unterschied für die Zuschauer sein,
dem reinen Zuhörer wird es dann vermutlich egal sein!

Und das macht ihn für mich dann doch so ein ganz kleines bißchen elitär, den Jazz.

Aber das ist hier nicht das Thema.

Irgendwo weiter oben wurde ein klassischer Pianist erwähnt der nicht Happy birthday spielen konnte.
Ein mir bekannter Gitarrist einer Gala/Partyband hätte das bevor er „In Ear“ Monitore hatte, zumindest als Solist ohne Band auch abgelehnt. Der Gute ist mit einem absoluten Gehör gestraft und in verschiedenen Tonarten/oder einfach falsch mit grölendes Publikum ist durchaus in der Lage in schwerstens zu irritieren!
Nun muß der Pianör ja nicht das gleiche "Leiden" gehabt haben, aber unmöglich wäre es auch nicht.

Ich möchte noch einmal betonen das ich auswendig Spielen nicht als negativ sehe, aber eben auch nicht als absolut überlebenswichtig!

Viele Grüße Ralf

 

Ich hab' gestern auf der Probe weitgehend auswendig gespielt (also die Stücke, die ich jetzt auswendig kann).

Es fühlt sich schon ganz anders an! Ich nehme die Band noch intensiver wahr und bewege mich freier, ungehemmter.
Es hat auch den Spaßfaktor erhöht, so ohne "Brett vor dem Kopf" zu spielen.

Allerdings muß ich noch sicherer werde. Einige Aussetzer hatte ich noch....

CzG

Dreas

 

Da musst du durch, @Dreas, aber glaube mir, es lohnt sich. Hätte der "Haufen", von dem @ppue oben spricht, meine entsprechenden Anregungen damals nicht immer wieder relativ pauschal abgelehnt ("wenn ich in Rente gehe, habe ich auch Zeit zu üben" war z.B. eines der Argumente im Mailaustausch), vielleicht wäre ich noch heute dabei. Genau das, was ihr beide, ppue und du erwähnt, hat mir immer wieder gefehlt: Lockerheit (statt Krampf), Tanz (statt Gleichschritt), Lächeln (statt Starren). Ppue hat das schön erklärt mit seinen Analogien. Ich stelle mir gerade brasilianische Perkussionisten vor, die bei einer Samba auf's Notenblatt schauen, und das will mir nicht recht gelingen.

 

Moin, moin ppue

Ich verstehe sehr gut was Du meinst!
Aber ob ich einem nichtssagenden Leadsheet nun aus dem Kopf heraus oder von eben diesem in eine interessante Form bringe ist doch relativ egal. Ich muß Gefühl und Ausdruck rein bringen, mit meinem Spiel auf die andern Musiker reagieren und dabei genau wissen wo ich bin. Das dies nicht funktioniert wenn ich stur in die Noten starre weil ich nach der Synkope die ich gerade da rein gebastelt habe nicht mehr weiß wo ich bin ist klar. Raus wäre ich aber wenn ich mir das Gleiche ohne Noten passiert auch!

Bei den Proben mit meinem Lieblingsflügelhornisten wurden einige Passagen dermaßen oft wiederholt das sogar das möglich war.
Ich gebe Dir recht, weil ich es dann wohl auswendig konnte, denn ich habe gerade das hier ausprobiert

zu den Noten des Giant steps Solos weil die hier gerade lagen, zumindest auf Anhieb geht es nicht!
Werde ich nachher mal mit einem geübten "Schlafwandlertitel" ausprobieren.

Auch das ist bestimmt richtig, so lange sich alle richtig daran erinnern welcher Ausdruck gerade gefragt ist und nicht einer mit seinem persönlichen Ausdruck die Phrase zerstört.
Aber das machen Leute die nach Noten spielen vermutlich mindestens genauso oft, allerdings können die sich nicht mit: "oh hatte ich anders in Erinnerung" herausreden.

Viele Grüße Ralf

 

@ppue : Frankfurter Allgemeine oder Bild-Zeitung?

 

Natürlich muss niemand irgendwas auswendig lernen, wenn er nicht will. Ich denke aber schon, dass es sich durchaus lohnen kann, Stücke so zu beherrschen, dass man sie auswendig kann. Dabei ist das auswendig nicht unbedingt Selbstzweck. Es geht um das komplette Verinnerlichen, dass es einem erst ermöglicht, sich mit der Aufmerksamkeit frei zu bewegen oder zu fokussieren. Gerade im Zusammenspiel mit anderen und in Musikstilen mit großem Spontanitätspotential entsteht dadurch viel Raum. Man stelle sich Slash, Keith Jarrett oder Sonny Rollins mit Notenblatt vor.

Es ist auch eine Frage der Schule. Genauso, wie man vernünftiges Blattlesen lernen kann, ist es auch mit dem Auswendigspielen, und manche Lehrer fordern das eben. Ich habe immer wieder Stücke, nachdem ich dachte, sie Spielen zu können, auswendig lernen müssen. Da half auch kein Lamentieren. Geschadet hat es nicht, vielmehr merkt man, wie weit man oft noch davon weg ist, etwas zu beherrschen. Wenn man das im Rahmen seines Unterrichts nie machen musste, hat man vielleicht eine andere Wahrnehmung davon.

Ein anderer wichtiger Aspekt ist der der gelungen Darbietung, der hier auch schon angerissen wurde. Notenständer wecken halt nicht gerade die Assoziation einer guten Bühnenshow.
Eine Ausnahme stellen hier Orchester- und Bigband-Musik dar, wo es schon mal sehr komplex werden kann. Da stehen andere Dinge im Vordergrund. Bei der Kammermusik ist es aus ähnlichem Grund wohl weitgehend akzeptiert, wobei es hier ja auch einige Auswendigspieler gibt, was ich dann auch immer ganz toll finde. Bei Jazz, Rock und Funk gehört für mein dafürhalten kein Notenständer auf die Bühne, wenn es keine Session mit unbekannten Stücken ist. Wenn man auf vielen Hochzeiten tanzt, kann es natürlich passieren, dass man auf Merkhilfen angewiesen ist. Aber ich verstecke die dann lieber. Oft reichen ein paar Anfangstöne oder ein paar Akkorde auf einem Zettel, den ich an eine Box klebe.

Ich denke, genauso, wie wir von einem Theaterschauspieler erwarten, dass er seinen Text auswendig kann, kann man das bei Musikern, die eine gute Bühnenperformance abliefern wollen, durchaus auch erstmal erwarten.

 

Aha, ein "Schlafwandlertitel" von Dir!

Ich bin nicht so der Coltrane Fan. Ich habe mir Giant steps (die Ganze LP/CD) ein paar mal durch gehört und mich auch mal mit dem Titel Giant steps im besonderen beschäftigt, Melodie und Akkorde, aber nicht so sehr mit den Solo. Das hatte ich mir heute morgen im Netz gefunden.
Den Schnipzel von Alte Kameraden hatte ich zufällig auf der Arbeit im Computer und das passende Genenüber finde ich in etwas mit vielen Achtelnoten hab ich mir gedacht, also Giant steps gesucht. Takt eins gleich ein Treffer!

Aber um ehrlich zu sein bis auf Naima spricht mich die Scheibe nicht so sehr an.

Übrigens

mit Hello Mary Lou geht es!

Allerdings hatte ich kein Metronom an.

Viele Grüße Ralf

 

vielleicht etwas off-topic: Auswendig ist nicht gleich auswendig....

ich steh ja jazzmässig noch eher am Anfang, habe aber jetzt doch schon 2-3 Mal die positive Erfahrung gemacht, was es einem nützt, Standards auswendig zu spielen.
Weil auswendig hiess für mich bis anhin immer "ich spiele es so lange nach Noten, bis ich sie irgendwann Stück für Stück weniger brauche".
Bei Jazzstandards mache ich es jetzt eher so, dass ich die Melodie ab einer Aufnahme, die mir gefällt raushöre. Aufschreiben klappt noch nicht so gut, dass muss ich noch üben... aber raushören geht immer besser...
Die Themen bleiben mir persönlich viel leichter im Gedächnis, wenn ich sozusagen nie Noten hatte.
Zur Zeit bin ich an Doxy dran, leider hab ich da Noten... hab auch schon daraus gespielt... Jetzt merke ich, wie ich mich beim Versuch, auswendig zu spielen, ans Notenbild erinnere und dann genau rausfliege, wenn ich nicht mehr genau weiss, wies aussah...
Stattdessen muss ich jetzt die Aufnahme nehmen, die Noten weit weg schmeissen und das Thema raushören. Ich bin sicher, dann bleibt es mir viel besser...

Sorry, wenns off-topic wird, aber ich habe eine Frage an Euch. Das Thema raushören, und lernen klappt... zur Improvisation müsste ich aber doch auch noch irgendwie die Akkorde einigermassen auswendig wissen, oder? Hat jemand von Euch eine gute Methode, die Changes eines Standards zu verinnerlichen?
will den Thread nicht stehlen, deshalb Tipps sehr gerne auch via persönlicher Nachricht / Unterhaltung.
Danke schon mal!

lg
tunundlassen

 

Ich habe sehr tolle Jazz-Konzerte mit oder ohne Noten erlebt. Ich denke, da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Auch ist es eine sehr individuelle Entscheidung, ob ich etwas auswendig oder mit Noten vortrage. Die Aussage, dass einer, der ein Stück auswendig spielt, besser spielt, halte ich für kritisch.

Du kannst ein Stück mit oder ohne Noten "schlampig" spielen. Hast du eine Melodie falsch auswendig gelernt, dann spielst du sie auch ewig falsch.

Noten sind ein optisches Hilfsmittel und mehr nicht.

In meiner Jugend konnte ich Akkordeon nach Noten spielen, ohne den Balg zu bewegen (also lautlos). Ich hörte auch fremde Stücke im Inneren.

Ich spiele ein Großteil meiner Auftritte auswendig, auch wenn ich Noten bzw. Sheets vor mir liegen habe.

 

Ich mache aber die Erfahrung, dass das Notieren sehr hilft, die Melodie rhythmisch und systematisch zu verstehen.

Ich kenne einige Musiker, die genau so wie du Themen drauf schaffen, aber am Ende es tatsächlich "nur nachspielen", aber überhaupt nicht die Melodie verstanden haben.

Genauso kenne ich die "Schreibmaschinentypen", die Noten ohne Gefühl und Emotionen so runterspielen...

Als Neu-Bassist stelle ich fest, dass ich Harmoniefolgen nun völlig anders wahrnehme, wie als Saxofonist oder Keyboarder.

Harmoniefolgen muss man strukturiert mit Ohren und unterstützt durch Augen erfassen, dann kann ich sie begreifen.