Flotte Finger

Woran machst Du das fest?

 

Absolut!

Mein Saxlehrer seit Anbeginn, ein "alter Hase" mit 45 Jahren Erfahrung
und aktiver Musiker, betont natürlich: Virtuosität hängt am Fleiß.

Und schwört wie Rick auf Hören & Fühlen der Musik.

Dafür gibt er individuelle Empfehlungen und auch mal eine CD
aus seiner Riesensammlung mit nach Hause.

 

Sorry, aber diesem Teil Deiner Aussage muss ich noch einmal klar widersprechen!

Mit Tonleitern übt man natürlich Halb- und Ganztöne, die allerdings bei vielen schnellen Läufen in unserer Musikkultur eine wesentliche Rolle spielen.

Man trainiert allerdings auch (und das ist für viele sehr essentiell) das TonMATERIAL, sprich Vorzeichen etc. Bei sehr vielen Spielern ist es auch nach Jahren immer noch ein enormer Unterschied, ob ein Stück in G oder in E-Dur steht. Mit dem selben Stück tun sich enorm viele (Laien-, Amateur-)Musiker deutlich schwerer, sobald es mehr als 2 Bb oder 3 # hat (mal so als ganz grobe Richtlinie). Das heißt, für das ansonsten gleiche Stück wird der Übeaufwand (deutlich) höher wegen der Vorzeichen.

Und so etwas trainiert man durch jahrzehntelanges Tonleiternspielen weg.

Je nach Musikrichtung sind es dann nicht nur Dur- oder Moll-Tonleitern.

Terzen, Quarten, Quinten etc. sind wie Du richtigerweise geschrieben hat, wichtige Technikübungen. Aber nicht wichtiger als die "simplen" Tonleitern, diese sicher eingespielt über den gesamten Tomumfang des Instruments bleiben die Grundvoraussetzung.

Dazu kommen eben noch Akkordbrechungen, Variationen, Artikulation, verminderte Dreiklänge, chromatische Tonleiter etc. - das ist für jeden Profi, den ich kenne, im Prinzip das Standardprogramm.

 

Sehr interessante Aussagen hier, wieder was gelernt.

Ich würde hinzufügen, dass man ähnliche Lerneffekte hat wenn man seine Übeeinheiten über den Tag verteilt.
3x20min sind effizienter als 1h am Stück. Ich würde sogar behaupten, dass der Lerneffekt größer ist und man das Äquivalent von ~1,5h hat.
Wer die Chance hat, den Tag über verteilt zu üben, dem würde ich das dringend anraten. Mir kommt vor, am Ende des Tages stehe ich mit Fortschritten da die vergleichbar sind mit 2 Tagen hintereinander üben (wenn man dabei nur 1x/Tag übt).
Wenn ich zB. nach dem Aufstehen/Vormittags übe, Nachmittags nochmal, und dann Abends meine letzte Einheit mache, dann spüre ich in der letzten Einheit eine Leichtigkeit, vor allem wenn ich jeweils immer das Gleiche übe.
Dabei ist, wie gesagt, die Länge der Übeeinheit gar nicht so ausschlaggebend.

 

Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Vor allem die b-Tonleitern werden gerne etwas links liegen gelassen. Als mir das klar wurde, habe ich fleißig diese geübt und konnte sie dann auch flüssig spielen, aber.... sie waren ohne Noten geübt, so dass dann bei einem Stück in z.B. Ab-Dur trotzdem das Leseproblem auftauchte, weil ja das Notenbild auch nicht anders ist als bei A-Dur.

LG Helmut

 

@ Mozart und seine Frage nach wissenschaftlichen Beweisen für den Gewohnheitseffekt beim Üben:

Das Gehirn ist auf Neues, Unerwartetes programmiert und langweilt sich schnell, d. h. wendet sich spannenderen Sachen zu. Manche sagen deshalb, dass ihm zum Beispiel schon die siebte Wiederholung zu viel wird. Das habe ich in den letzten Jahrzehnten x-Mal gelesen und gehört. Es scheint mir eine psychologische und neurologische Binsenwahrheit zu sein.

Studien dazu findest du auf der lesenswerten Website bulletproofmusician.com von Noa Kageyama. Kageyama ist Professor an der Julliard School of Music. Vielleicht reicht dir das ja als Referenz.

Siehe dazu z. B. den Artikel

http://www.bulletproofmusician.com/adequate-learning-vs-overlearning-how-many-repetitions-is-enough/

 

Diese Erfahrung mache ich immer wieder, seit ich mehr Zeit zum Üben habe. Meistens sind es 30-40 Minuten, die ich konzentriert am Stück übe. Eine Rolle spielt wahrscheinlich auch, dass zwischen den Übungseinheiten am selben Tag die mentale Verarbeitung weiterläuft, selbst wenn man mit ganz anderen Dingen beschäftigt ist.

 

Auf gut Deutsch, ihr ganzen Späteinsteiger: Pech gehabt, das wird nix mehr ...

 

Stimmt...ist so.

Unser Drummer ist Neurochirurg und Hirnspezialist. Er sagt, daß wir Späteinsteiger
(also Leute wie ich, die mit 40, 50, 60) ohne Vorkenntnisse mit einem Instrument beginnen keine Chance mehr haben die Virtuosität zu erreichen, die jemand schafft, der mit 10, 15, 20 angefangen hat.

Er kann das beurteilen.... und ich merk's ja selbst...klar geht auch bei mir noch etwas schneller, aber Uptempo im Bebop werd' ich nicht mehr hinbekommen....

Stört mich aber auch nicht, weil ich es auch gar nicht mag....
(Vielleicht mag ich es auch nicht, weil ich weiß, daß ich nicht mehr lernen kann...früher bin ich auf
der Autobahn immer mit durchgetretenem Gaspedal gefahren....immer Vmax...tue ich heut' auch nicht mehr.)

CzG

Dreas

 

Wegen Späteinsteiger: Ihr macht Euch zu sehr einen Kopf. Der Weg ist das Ziel und was man erreichen kann, ist oft viel mehr als man glaubt. Oft fehlt es nur generell an Zeit, der richtigen Motivation, ausreichend Zeit (die explizit ins Üben gesteckt wird) sowie den richtigen Übungen. Sich verrückt machen hilft da Niemandem und führt nur zu Frust. Früher dachte man auch, daß die 100 Meter Strecke als Läufer unter einer bestimmten Zeit (ich weiss den derzeitigen Rekord nicht) nicht schaffbar und das menschlich allgemein unmöglich wäre und trotzdem wurde es erreicht.
Spaß haben, fleissig sein hilft und was man erreicht sieht man dann.

 

Richtig Florian...ich mach mir da auch keinen Kopf....und wer es mag wird auch als Späteinsteiger sehr flott unterwegs sein....er erreicht aber nicht die Geschwindigkeit, die mit 20 möglich gewesen wäre....

Was aber auch wurscht ist, da wir das eh alles relativ wahrnehmen....

CzG

Dreas

 

Das ist aber sehr hypothetisch und wie gesagt weniger ein neuronales als viel mehr ein psychisches Problem.
Ich hatte mal einen Schüler, der auch Späteinsteiger ohne Vorkenntnisse war, der hat praktisch alle anderen in die Tasche gesteckt, was Geschwindigkeit anging - aber er hat eben dieses Tempo gefühlt, es steckte in ihm, musste raus!
Natürlich hat er wie ein Besessener geübt, aber das ist eben genau der Punkt: Er WOLLTE das unbedingt.

"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich" - in dem Spruch steckt sehr viel mehr, als man im ersten Moment denkt.

Schönen Gruß,
Rick

 

Sehe ich anders....hätte Dein Schüler in jungen Jahren angefangen, wär's noch besser gelaufen...oder mit weniger Übeaufwand.

Ich denke das ein Neurochirurg und Hirnexperte weiß wovon er spricht.

Koordination, Reaktionsvermögen und damit Geschwindikeit nehmen im Alter halt ab...daher gibt es auch keine Welttorwarte, Skinnabfahrtstläufer oder Formel1 Fahrer mit 50+....

Macht doch auch nix, dafür haben wir mehr Erfahrung und häufig auch Gelassenheit.. und DAS kann man NICHT lernen....

CzG

Dreas

 

Gut, dass ich kein Profi bin. Und wer hier ist überhaupt ein Profi oder will einer werden? Kaum jemand. Insofern sind solche überzogenen Ansprüche und Vorschläge einfach absoluter Blödsinn.Für Profis gilt einfach etwas anderes als für Amateure oder für uns Hobbymusiker. Wer Profi oder auch nur Semiprofi werden will oder schon ist, wird natürlich ein völlig anderes Übungsprogramm haben. Er kriegt ja auch Geld dafür, wenn er spielt oder unterrichtet. Die gleichen Maßstäbe aber an uns Hobbymusiker anzulegen ist so falsch wie nur irgendwas. Das einzige, was dabei herauskommen kann, ist Frust.

Ich finde diese Diskussionen hier im Forum immer wieder interessant, weil sie sich völlig von dem entfernen, was für die meisten von uns Alltag und machbar und auch sinnvoll ist. Dann hat man schnell das Gefühl, man kann nichts und wird nie etwas können, weil wohl die wenigsten von uns die Zeit haben, jeden Tag stundenlang zu üben. Also was kann ich beispielsweise mit einer halben Stunde Üben am Tag erreichen? Eine Geschwindigkeit von 350? Viel Spaß. Aber wer braucht das schon? Profis. Die wir nicht sind. Warum also überhaupt diese Diskussion?

Ich möchte schöne Töne spielen. Ich möchte, dass mein Saxophon Töne hervorbringt, die die Herzen der Menschen berühren. Ich muss nicht besonders schnell spielen können, ich muss nichts beweisen, ich muss mit niemandem in Wettbewerb treten, der vielleicht schneller spielen kann als ich. Ich bin alt genug, um sagen zu können: Es soll Spaß machen, mir und denen, die mir zuhören.

 

@Saxoryx

LEHRER, die unterrichten, geben hier hilfreiche Tips. Auch für Dich...schön doof, wenn Du Dich damit nicht auseinandersetzt.

Das sind Menschen, die im Zweifel auch Dich aushalten würden.

Deine MEINUNG ist zu respektieren....ohne Frage!

Aber Deine Behauptungen sind es NICHT!

Akzeptiere doch, daß es Menschen gibt, die weit mehr Erfahrung und Wissen haben als Du, davon kannst Du profitieren (bevor Du wieder aus den Socken springst...ich meine NICHT mich)

Deine Beiträge sind eine Mischung aus Ahnungslosigkeit, Unkenntnis und Naivität...aber sehr selbstbewußt vorgetragen....

Nur es wird nicht richtiger, wenn Du Deinen Unsinn immer wieder wiedeholst!

CzG

Dreas

 

Kaffee. Viel Kaffee.

 

Das meine ich mit hypothetisch, denn wir werden es nie erfahren.
Aber ich kann nur sagen, dass er WIRKLICH schneller war als die meisten Saxer, die ich unterrichtet oder als Kollegen gehabt habe, darunter auch viele Profis, die wesentlich früher angefangen hatten - oder länger spielten.

Es ist vieles möglich. Und gerade die Neuro- und Hirnforschung ist kein Fachgebiet, auf dem schon in jeder Hinsicht das letzte Wort gesprochen ist, ganz im Gegenteil überschlagen sich da geradezu die sensationellen Entdeckungen.
ich möchte nur an die Plastizität des Gehirns erinnern - noch vor einigen Jahren war man felsenfest davon ausgegangen, dass es irgendwann "ausgebildet" ist und sich nicht mehr wesentlich verändert, dass Hirnschäden irreversibel seien usw. - alles inzwischen längst überholt.
Deshalb kann jemand ein noch so großartiger und gebildeter Wissenschaftler sein, das bedeutet nicht, dass auch seine für sicher gehaltenen "Wahrheiten" für immer unverändert fest stehen müssen.
Selbst Einstein hatte sich fundamental geirrt, was die Quantenmechanik anging, nur mal so als Beispiel.

Ich kann nur wiederholen: nach meiner Erfahrung schlägt die richtige Motivation jede theoretische physische Veranlagung.
Wenn jemand in der Musik etwas WIRKLICH will, dann kann er es auch erreichen; umgekehrt erreicht man nichts, wenn man es sich nicht zumindest vorstellen kann bzw. "in sich hört".

 

Vielleicht bist du ja einfach im falschen Thread?? Die Anfangsfrage lautet:

Darum geht es. Und wir sind tatsächlich immer noch beim Thema...

 

@Saxoryx
Es ist im Grundsatz aber kein Unterschied, ob Profi oder Amateur - nur in der Intensität.

Du hast aber fundamentale Grundlagen als "nicht so wichtig" abgetan und das ist meiner Meinung nach fatal, auch wenn man kein Profi werden will.