Hilfe-Hilfe ich höre keine Melodien (Gehör-Körper-Instrument-Symbiose)

Ich versuche die Komponenten für die Fähigkeit, ad hoch etwas nachzuspielen, zu trennen.

Die eine Sache ist das Hören und Reproduzieren können. Da sind viele gute, manche müssen es üben. Es hilft nur nachsingen. Wenn dieser Schritt nicht machbar ist, ist alles andere unsinnig.
Man kann nur nachspielen, was man nachsingen kann. Wenn man es kann, ist das mehr als die halbe Miete.

Nachspielen finde ich auch viel schwieriger, und es wurde für mich erst dann etwas einfacher, als ich angefangen habe Phrasen und Melodien chromatisch durch 12 Tonarten zu üben. Durch die Fähigkeit, ganze Intervalle chromatisch zu verschieben, kommt man näher an die Flexibilität der Stimme ran.

 

Ich hab in meinem musikalischen Leben RELATIV wenig auswendig gespielt, im Verhältnis zum Spiel nach Noten.
Seit etwa 4 Monaten hat sich das durch meinen Unterricht bei Greg Fishman geändert.
Ich kann daher beurteilen zu können, was hilft.

Einiges ist eh schon genannt worden. Ich würde sagen möglichst viel vom Training auch was Technik betrifft auswendig spielen. Dazu braucht man natürlich passende Übungen, die mir außer Greg nie jemand gezeigt hat.
Skalen, Intervalle, Akkorde (in möglichst vielen Voicings) üben.
Z.B. Große Septimen durch alle Tonarten im Quintenzirkel. Dann (als Beispiel) überlegen, in welchem Akkord zwischen welchen Tönen große Septimen vorkommen.
Eine gr.7 von der maj7 zum Grundton in einem maj7-Akkord klingt völlig anders als eine gr.7 in einem #9 (sorry) von der #9 zur Terz - "schmeckt" also völlig anders. Auf Stimmführungen (direkt oder indirekt) hören.

Bei niedrigerem Niveau wie schon erwähnt einfach von einem gespielten Ton ausgehend Melodien (nicht spielend) sondern singend erfinden und kontrollieren, ob man die Töne nachspielen kann.
Kurz: Man sollte jeden Ton am Horn hören, Akkorde und Intervalle im Bezug auf den Grundton etc.

Das Thema ist weitläufig...

Aja, Greg lässt mich seine Etüden auswendig (und in verschiedenen Tonarten) üben. Ich habe ihm mal gesagt, dass es mir leichter fällt, wenn ich beim Spielen sozusagen meine Finger vor dem geistigen Auge sehe, wo sie das Saxophon berühren.
Er meinte, dass er das auch so macht.
Übrigens kann er (selbst online, wo es sicher noch schwerer ist) alles sofort und aus dem Hut nachspielen, was ich spiele - also auch abseits seines Krams (zur Frage von oben).

Grüße, Ton

 

Das halte ich für eine Mär. Ich kann überhaupt nicht Singen, keinen geraden Ton, sozusagen. Trotzdem kann ich (manchmal, je nachdem) etwas Kurzes nachspielen. Müsste das jedoch trainieren wie blöd, um eine Art Routine zu bekommen.

Der zweite Satz stimmt aber für mich auch.

 

Ich meinte nicht unbedingt die Stimmbänder. Wenn du es im Flüstern oder auch nur im Kopf nachsingen kannst, reicht das für den ersten Schritt. Ich meine eine klare, unmittelbare Melodievorstellung mit einer definierten Tonhöhe.

 

Genau, die stelle ich mir aber eben direkt auf dem Sax vor, ohne den Umweg über das Singen. Aber da muss natürlich jede(r) seinen eigenen Weg finden.

 

Für mich ist zutreffend: wenn ich es nicht singen (summen, pfeifen, denken, wasweissich) kann, kann ich es auch nicht spielen. Weder Nachspielen noch vom Blatt spielen. Erst, wenn ich diesen Schritt „erledigt“ habe kommt eine akzeptable Melodie aus meinem Horn.

Man könnte verkürzt sagen, der Klang entsteht in meinem Kopf, ich brauche nur noch (eine Weile und für schwierigere Stellen) die Bedienungsanleitung für die Finger.

Nur das oft bemühte „wenn Du es singen kannst, kannst Du es auch spielen“ ist für mich sehr, sehr weit entfernt.

 

Dieses Video von Ted Nash hat mir viel gebracht:

 

Hey alle,

danke ersteinmal für den regen Austausch und die gemeinsamen Versuche unterschiedliche Strategien zusammenzutragen.


_________________

OT

Bitte nicht streiten wenn Meinungen unterschiedlich sind. Mich und viele andere interessiert nicht der Streit, sondern die Vielfalt und die unterschiedlichen Herangehensweisen. Dazu gehört nicht, was bei wem nicht funktioniert hat, sondern nur, was bei dir funktioniert! Wenn nichts funktioniert, dann kannst du vielleicht nichts beitragen oder kannst einfach aufmerksam mitlesen.

Danke


_________________


TOPIC:

also bei mir ist es so, das ich sicher jedes mögliche Intervall in jeder Tonart weiß und greifen kann. Ich kann diese auch spielen und ich kann bis zu einem bestimmten Grad auch in unterschiedlichen Tonarten das gleiche spielen - aber das geht nur mit Kopfschmerzen.


Am Mittwoch war ich bei einer Session und da konnten 2 Bläser meine Chops nach 2X hören anspielen und nach weiteren 2 Runden mitspielen. Das war jetzt harmonisch nicht so kompliziert (diatonisch) aber meine chops waren schon komplex. Wir konnten dadurch on-the-fly "Bläsersätze" entwickeln - was so nciht stimmt, weil ich die vorgelegt habe und es nur dadurhc möglich war, dass die anderen das einfach kopieren konnten.

Wenn ich die Chords weiß kann ich das rhythmisch absolut schnell erfassen und auf die Chords legen -

- was so in etwa dem hier sntspricht. Das ist dann nicht das gleiche aber es passt und von dort kann ich mich korrigieren und testen bis ich es habe.


Aber so wie die das gemacht haben, vor allem der trompeter, war doch schon sehr gezielt und nur leichte Korrekturen bzw ein Ton der fehlte im Lauf.


Bei mir geht es los, dass für mich einfach sehr viel "gut" klingt. Ich kann manchmal nicht einmal den Grundton vom Akkord finden - vor allem wenn es nicht mehr diatonisch ist - für mich klingen so viele Töne akzeptabel und machbar und bis ich mich durchgetestet habe ist der Song manchmal vorbei.
Oft lande ich auch auf der Quinte und kopiere die Licks von dort aus - was funktioniert und als Satz natürlich so auch gemacht würde aber eben nihct unisono das gleiche ist. Ich würde gerne beim gleichen anfangen und dann bewusst eine 2. Stimme dazu entwickeln, wenn ich will und nicht ausversehen, damit ich auch mal die Licks der anderen bedienen kann und mir nicht einbilde, dass wir gut zusammen gespielt haben aber die andern meine Defizite kompensieren mussten, damit es klappt.

Zum Radio spielen mach ich auch gerne und oft - leider fehlt mir dann aber die Kontrolle ob es jezt gepasst hat oder nciht und auch da gibt es manchmal Chords, die ich nicht rausbekomme und immer an der gleichen Stelle harmonisch im blindflug gleite ...


Das mit dem Singen klappt sehr gut - die harmonie erfassen geht irgendwie merklich schlechter. Aus der Theorie heraus mich an etwas ranarbeiten und dann wieder frei werden geht auch.



Ich würde gerne vom hören in anehmbarer Geschwindigkeit die licks der anderen aufgreifen können.



konkrete Übungen von euch, wie sie @Ton Scott angesprochen hat würden mich interessieren. Da kann sich ja dann jeder dran bedienen und raussuchen was für jeden funktioniert.


Was haltet ihr von diesen Eartrainern, die es als APP gibt - ich bin damit gar nicht warm geworden ...


Danke für die vielen guten Ideen und ich hoffe noch auf weitere.

 

Hast Du ein iPad oder iPhone?

 

ja

 

PlayByEar ist eine recht gute, kostenlose App.
Auch die Website ist recht ergiebig (Online-Eartrainer), und es lohnt sich auch zu lesen, was der Mensch zu sagen hat, weil viel zum Thema hier passt.


https://www.iwasdoingallright.com/

 

Schade, das es kein Patent-Rezept für das Nachspielen von Melodien gibt.
Wie überall gibt es verschiedene Talente, die man auch am Instrument oder auch anderswo mitbringt, oder auch nicht.
Ich bin zwar noch immer nicht DER begnadete VOM BLATT SPIELER und brauche manchmal etwas länger, oder höre mir vorher das Original an, dann gehts flotter.
Als noch jugendlicher Klarinetten-Spieler, habe ich ohne darüber nachzugrübeln Melodien, die ich im Radio hörte sofort fast fehlerfrei nachgespielt und dachte, das können
andere Mitmusiker auch in meiner jugendlichen Unbekümmertheit. Das geht heute noch immer recht gut, aber wenn in einem Song mehrmals die Tonart wechselt, dann brauch halt 2-3 Tage, bis
die Nummer sitzt, speziell bei Karaoke-Versionen, wo halt nur der Text zu sehen ist.
Ein Freund von mir, der schon mehrere Jahre Altsax spielt , sagte mir, er könne kein einziges Lied nachspielen und er würde nicht mal heraushören, ob er falsch spielt.
Ich will damit zum Ausdruck bringen, das wir halt so unterschiedlich sind mit unseren Talenten und vielleicht manches nicht erreichbar ist, auch wenn wir es uns sehnsüchtig wünschen.

 

Das scheint praktisch gar nicht angekommen zu sein, deshalb etwas genauer.
Wenn man etwas nachspielen will, möglichst on the fly, muß man
1) "evaluieren" können, welche Töne man da gehört hat. Also zB "Das war die Quinte, von da aus abwärts bis zur gr. Terz." Usw
2) Die gefundenen Töne müssen in einer Tonart angewendet werden. Dazu muß man die Tonarten entsprechend gut kennen.
Idealerweise verschmilzt das zu einem fliessenden Vorgang.

Bei Schritt 1 kann das sog. solfege stark helfen. Es belegt die Stufen der (Dur-) Tonleitern mit Silben (do re mi fa so la si do. italienisch, ursprünglich indisch sa, re, ga, ma, pa da, ni, sa). Man kann also zB Volklieder damit singen (ohne Aufmerksamkeit auf der konkreten Tonhöhe, also unabhängig davon, ob man zB. gerade in C-Dur oder D-Dur sich befindet), damit wird die Aufmerksamkeit auf die Stufen konzentriert, mit entsprechenden Übungserfolg, man hört diese zunehmend besser.
(Dies hilft auch dann, wenn man später mit wechselnden Akkorden Melodien raushören will, wie es ständig im Jazz passiert.)

Bei Schritt 2 helfen dann Transponierübungen, s. Ton Scotts Beitrag. Das Transponieren an sich hilft auch schon bei Schritt 1, das Solfege kann aber das Ganze deutlich leichter machen.

 

Beindruckend, das du, trotz deines hohen spielerischen Levels, noch immer nach neuen Herausforderungen suchst, um noch besser zu werden.
Andere würden sich auf den Lorbeeren ausruhen, das liegt offensichtlich nicht in deinem Naturell, das macht dich dadurch zu einem Vorbild immer am Ball zu bleiben.

 

Das sehe ich auch so.

Ich bewundere Leute, die Stücke einfach so nachspielen können.
Manche können das praktisch von Anfang an.

Ich bewundere Leute, die so vom Blatt spielen können. (Das meint sie spielen ein unbekanntes Stück korrekt nach Noten, rhythmisch korrekt, alle Notenwerte korrekt)

Beides kann ich nicht.

Ich kann die Noten vom Blatt spielen, aber das Stück kann ich nur spielen, wenn ich es vorher mehrfach gehört habe.

Ist also so 'ne Mischung aus hören und lesen.

Ach ja, 'ne Improvisation bekomme ich anhörbar hin, sofern die Harmonien nicht zu kompliziert sind.

Heißt, ich kann nix richtig….

CzG

Dreas

 

Wer kann das schon? Bei Bedarf findet jeder - egal welcher Level - noch jemanden, der ihn per Unterricht oder sonstwie weiterbringt. Im Grunde sind alle Kategorisierungen wie "Anfänger", "Fortgeschrittene", "Profi" mehr als ungenau.

 

@Dreas
Kennst du den berühmten Sängerwitz ?

Neuer Sänger zum Dirigenten:
"Selbstverständlich singe ich Ihnen jede Partitur "prima vista"
Aber doch nicht beim ersten mal !"

@in die Runde
Also für mich gibt's beim Spielen, also in diesem Bruchteil einer Sekunde,
nur eine Kontrolle, ob die auswendig gespielte Melodie stimmt ...

Und das ist eine Art "Mitsingen im Kopf" !
Auch bei Tonläufen, die in dem Sinne jetzt keine Liedmelodie sind.

Das Ohr, ständig "abgleichend" mit der mitlaufenden Stimme im Kopf,
entscheidet, ob "richtig oder falsch"

Hatte ich grade vorhin.
Ein Altostück, länger nicht gespielt.
In der zweiten Wiederholung einer Tonfolge stimmt was, sagt mein Ohr.

Fummeln, machen, tun .... ah-ha.
Im zweiten Durchlauf muss aus dem -G- ein -Gis- werden.
Warum, weshalb ... theoretisch mir völlig egal.

Für irgend eine Form von theoretischem Denken
bleibt doch gar keine Zeit.

Da läuft doch ein -Automatismus- ab.

Ich könnte auch niemals kurz nach'm blasen -aufzählen/benennen-,
welche Töne ich grade gespielt habe.

VG

 

Ich find‘ es ja gut wie es ist.

CzG

Dreas

 

@gaga
Schöne Steilvorlage, um mal wieder eine meiner angelesenen und für toll befundenen
Lebens-Weisheiten loszuwerden.

Die "Formel" für ein erfülltes und zufriedenes Leben heisst ....

-Wertkonforme Aktivitäten-

Aber es müssen deine eigenen, dir wichtigen Werte sein.

Wenn für jemanden z.B. die eigene Fitness nicht so wichtig ist,
wäre tägliches Joggen im diesem Sinne kontraproduktiv.

Jetzt aber wieder: "Musik, Musik, Musik !!"

VG

 

hier fehlt das kleine, aber wichtige Wort -nicht-
sorry