Wie sinnvoll sind Licks beim Improvisieren?

Da würde ich eher fragen, ab wann ist eine Tonfolge schon frei aus dem Ärmel geschüttelt und bis wann ist sie noch der Rückgriff auf was gelerntes? Ich will nicht behaupten, dass das das gleiche ist, die Trennung beI zunehmenden Fähigkeiten aber zunehmend schwieriger.

 

Also wenn ich Euch an meiner reichen Erfahrung teilhaben lassen darf

Ich habe beim Arbeiten mit Licks eine Menge Fehler gemacht, die ich versuche hier mal einige anzuführen, die mir gerade einfallen:

Zu viele auf einmal, zu wenig zerlegt, erweitert, verändert, gekürzt, auf verschiedenen Taktzeiten gespielt etc.
Immer in allen Tonarten (das ist IMHO nicht zielführend, weil man manche Dinge in manchen Tonarten einfach nicht spielen würde, weil's nicht klingt). Einer meiner ehemaligen Lehrer hat sich darüber immer lustig gemacht und die Eigenschaft den genauen Deutschen angedichtet (ich bin nicht mal Deutscher).
Zu langsam, ich habe mich zu wenig über die Grenze bewegt, wo ich mitdenken kann. Und ich kann leider ziemlich schnell denken.
Auch habe ich die erlernten (das geht bei mir recht schnell, weil ich musiktheoretisch halbwegs fit bin) Phrasen, Licks, Patterns, wie immer man es nennt, nicht immer sofort über Standards oder was für Songs immer angewendet.
Ich habe auch zu wenig darauf geachtet, beim Spielen immer den Grundton des Akkordes zu hören, über den das Lick geht.

Für mich ergibt es überhaupt keinen Sinn, das Üben von Licks abzulehnen. Wie will man in einer bestimmten Sprache sprechen, wenn man keine Vokabel kann?

 

Ich glaube fast, dass ich ne andere Sprache spreche. Ich habe halt null Bock auf licks.......das kann auch gerne falsch sein.

 

Nimm dir doch Melodiefetzen und Riffs die dir gefallen, nenne sie „deine Licks“ und beschränke dich auf die!

 

Sorry, aber das geht nicht ich habe noch nie bei einem solo/impro über Riffs, Licks oder so nachgedacht, sondern einfach gespielt, was auch bei fast jedem Konzert dann etwas anders war.
Aber was solls....ich bin nun Rentner, gehe auf die 70 zu und spiele in keiner band mehr. Ich tüddel da gerne bisschen mit Sax und Flöte rum und brauche dafür sicherlich keine Licks.
Wäre ich 25 Jahre alt, würde ich darüber wahrscheinlich anders denken.

 

Irgendwie erschließt sich mir nicht, was Du unter Licks verstehst. Terzübungen? Das wären für mich schlicht Etüden, Schule der Geläufigkeit, wie man früher sagte.
Licks gehen für mich darüber hinaus. Sie sind Stilmittel und haben Erinnerungspotential, was dann auch ihr großer Nachteil ist. Man kann, Grundwissen vorausgesetzt, erkennen, woher jetzt diese schöne Figur stammt. Um gut zu sein, muss dann doch noch etwas draufgepackt und nicht einfach nur nachgespielt werden.

 

@Matthias Wendt Ich will nicht für ppue sprechen, aber für mich benutze ich die Begriffe Lick und Pattern so:

- Ein Lick ist eine definierte Tonfolge.
- Ein Pattern ist ein sich wiederholendes "Strickmuster". Also eher ein Konstruktionsprinzip für Intervallsprünge. Die von dir angesprochenen Terzübungen dürften eher darunter fallen.

Im Ergebnis kann sich das ähnlich anhören. Aber die Denke dahinter ist verschieden.

 

Hm.. ich verstehe den Disput nicht .
Das Erlernen von Pattern und licks ist doch erstmal vielleicht auch die "handwerkliche" Befähigung komplexe Improvisationen anzugehen...
Das dann diese in den impros auftauchen, so what.
Ich verstehe sie einerseits als Lernstücke, andererseits auch quasi als Worte ...
Und sie können auch Ausgangspunkt sein für ein eigenes formen.

Oder liege ich da "falsch"..

 

Sehe ich anders, ist nicht meine Art des Herangehens.
Zumal ich nicht in einer Band spiele und zu einem Playalong improvisieren, mich nicht (mehr) interessiert.

Nein, ....das Spielen / Üben von Material, .... egal, wie man es nennt, ob Licks, Pattern, Terzbrechung usw.
also alles, was jenseits einer komponierten Melodie angeboten wird,

ist für mich der Königsweg, um mein Instrument immer besser zu beherrschen.

In jeder Hinsicht.
Das Dreigestirn von -Ohr, Hand, Hirn- will doch gefüttert werden.

Welchen Lehrmeister, welchen Notensammlung man da favorisiert
ist natürlich individuell und davon abhängig, wo man hin will.

Und was einem Spaß macht.

Ich bin z.B. seit längerem ein Freund von Material von Dave O' Higgins.

VG

 

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Du hast niemals Pattern geübt ?
Oder bestimmte Versatz Stücke einer Melodie?
Würde mich wundern.
Und auch das üben mit DoH ist nichts anderes. Am Ende ist jede Wiederholung ein Pattern .

Egal.. muß jeder für sich entscheiden ob es hilfreich ist

 

Immerhin....ich habe etliche Hefte mit licks und Patterns, von Oliver Nelson bis "was weiss ich" teils mit play along, teils ohne.
Ich werde die Hefte mal bisschen aus der Versenkung holen und wieder versuchen, damit ein wenig zu üben und mich zu versuchen.
So ganz schlecht kann es ja nicht sein.

 

Material und Vokabeln habe ich auch durch Stücke und Etüden. Bewusst einsetzen kann ich es bei der Impro aber nur, soweit ich es abrufen und in den Tonarten des Impro-Stücks anwenden kann. Meistens erfordert dies, dass ich Patterns/Licks bewusst identifiziert und in verschiedenen Tonarten geübt habe, weil Akkorde der Impro und des Orginals, aus dem ein Lick stammt, oft nicht identisch sind.

Standard-Übungen wie Tonleitern und Arpeggien haben erst mal den Effekt, dass ich die Skalen kennenlerne und sie in dieser Form am Instrument greifen kann.

Auch wenn viele Licks aus Tonleiterbestandteilen bestehen, heißt das aber noch lange nicht, dass ich ein Lick beherrsche, wenn ich die betreffende Tonleiter und Arpeggien darüber spielen kann. Hinzu kommen oft tonleiterfremde Töne.

Wenn ich an der technischen Grenze (bei mir z.B. meistens längere Achtelketten in mittlerem Swing-Tempo) ein gut geübtes Lick einsetze, funktioniert das wesentlich unfallfreier, als wenn ich versuche, die Achtelkette spontan zu bilden. Das ist für mich der Hauptvorteil von Licks.

Impros müssen auch nicht unbedingt stilistisch authentisch sein - natürlich auch Geschmacksache.

 

Dem ist, aus meiner Sicht, nichts hinzu zu fügen. Die begriffliche Bestimmung ob lick oder pattern kann man natürlich führen, aber bringt das was?
In unserer Jazzband spielt mein Sax Kollege oft Imrovisationen mit Wendungen, die ich sehr interessant und schön finde. Er ist in der Harmonielehre recht fit und erkennt auch während der Soli, was „Reiztöne“ sind, die in dem Takt richtig gut klingen. (Ich hoffe ihr versteht was ich meine) Auf der anderen Seite fehlt ab und zu das Tempo, ist er sehr laid back, hängt etwas zurück weil er viel denkt, während des Spielens.
Ich habe mit Akkorden, den Verbindungen so meine Schwierigkeiten, kann mir die zwar (langsam) zerlegen, was mit zunehmendem üben auch schneller geht, aber das klappt nicht während der Soli. Und auch beim langsamen erarbeiten eines Solo erkenne ich die Reiztöne nicht immer/sofort. Aber ich spiele ein Solo über mehrere Chorusse und es klingt ganz gut, ohne Töne, die nicht passen. Aber es macht einen großen Unterschied, ob man eine Skala aufwärts und abwärts kann, oder ob das auch in Terzsprüngen, Quartsprüngen oder wie auch immer läuft.
und DAS meinte ich mit „licks/patterns“ üben. Seit ich das erkannt habe und versuche es zu üben, sind meine Soli immer noch sehr emotional (weil meine Stimmungen sehr stark in das fließen, was meine Finger machen), aber durch „erkennen-lernen-hören-üben-abrufen“ werden die Soli einfach interessanter. Das spiegeln mir auch Zuhörer, die uns schon jahrelang kennen.
@ppue hat es perfekt beschrieben und erklärt es genau so, wie ich es erlebe.

 

Ich übe auch immer mal wieder Licks und Patterns, allerdings ohne sie in der Impro ständig einzusetzen. Für mich haben sie Vor- und Nachteile:

Vorteile:

Man übt Präzision und Geschwindigkeit.
Man übt Melodien, die einem von alleine nicht eingefallen werden.
Man kann sich Konstruktionsprinzipien effektvoller Melodieschnipsel abschauen und variiert verwenden.
Wenn einem gerade gar nichts einfällt, kann ein Lick kurz einspringen.
Es hilft bei den ersten Takten auf der Bühne oder bei schwierigen Stücken gegen Lampenfieber. Man beginnt die Impro "auf sicherem Terrain".

Dagegen steht ein großer Nachteil:

Licks anonymisieren die Impro. Als ausgesprochener Lickspieler kann man über alle möglichen Stücke, die beispielsweise eine 2-5-1 Verbindung enthalten, dieselben Licks spielen. Manche tun das auch. Diese Gleichmacherei wird aber dem jeweiligen Stück überhaupt nicht gerecht. Nach meiner Vorstellung bedient sich eine gelungene Impro ja gerade aus den Eigenheiten des speziellen Stück-Themas: ganz bestimmte Intervalle oder Melodieteile, eine spezielle Rhythmik usw., die dann ad infinitum variiert werden. Jemand hat das mal in Bezug auf Sonny Rollins "thematische Improvisation" genannt. Man lässt sich voll und ganz auf das spezielle Stück ein und arbeitet damit. Man erhält damit ein Ergebnis, das man nur für dieses Stück so spielen kann, das dafür aber in diesem Kontext umso zwingender ist. Ich werte diese Art der Impro unendlich viel höher als ein beliebiges Herumnudeln, das man über jedes andere Stück gleicher Harmonik genauso spielen könnte. Es gibt andere Schulen, zum Beispiel die Jerry-Bergonzi-Bücher, die die thematische Improvisation völlig ignorieren. Aber das ist nicht mein Ideal, eher Technik-Training.

 

@_Eb
Da hast du mich falsch verstanden.

Ich wollte zum Ausdruck bringen, das man Patterns und Konsorten
auch dann üben kann und sollte, wenn man nicht in erster Linie das Ziel hat,
sie zum Improvisieren einzusetzen.

Wobei das Erfreuliche ist, das mir manche Muster mittlerweile
unbewusst mit reinrutschen, wenn ich komponierte Liedmelodien übe.

VG

 

Sehr gut ausgedrückt! Ich finde es deshalb gut, Licks und Patterns zu üben, aber nicht zu versuchen, sie in der Impro anzuwenden. Durch die Patterns werden mögliche "Wege" durch das musikalische Material sichtbar, die idealerweise ins Unterbewusstsein wandern und sich dort mit den Eigenarten von Kompositionen "mischen", und dann gut verdaut wieder raus kommen, so das (wie gesagt, idealerweise ) man seinem Ohr folgen kann. Und noch idealerweiserer eine Impro aus einem Guss entsteht.