#9 oder b10

#5 / #9 ist - glaube ich - Greg's Bezeichnung für eine alterierte Skala. Diminished whole tone scale.

kindofaltered

 

Ich beneide sie nicht mehr Wuffy, habe zu viele kennen gelernt, die gar nicht anders können und das ist auch nicht so toll, gar nicht.

 

Das hat erstmal mit Improvisieren anfangs weniger zu tun, sondern damit zu verstehen was mit dem Akkord gemeint ist und welche Töne man darüber spielen könnte, also welche Töne dir zur Melodiebildung zur Verfügung stehen bzw. welche von den 12 möglichen Tönen mehr oder weniger Spannung generieren bei diesem Akkord. Wenn man eh die ganze Zeit nur bei einer Bluestonleiter oder eine Tonleiter bleibt ist das eh egal. Wenn Harmonien alle aus der gleichen Tonart kommen ist so ein Wissen manchmal weniger wichtig als wenn die Akkorde aus unterschiedlichen Tonarten kommen und das ist im Jazz schon mal gerne taktweise oder noch schneller möglich, da kann man dann nicht mehr vereinfachen. Hier geht es eher um die Wechsel bei Jazzstandards, wo so ein Wissen oft leider notwendig wird, um darüber zu spielen. Wenn man so eine Musik nicht spielen will, ist dieses Wissen oft gar nicht notwendig. Wenn man sich damit länger beschäftigt hat, spielt man dann trotzdem aus dem Bauch und es fällt halt mit entsprechendem Wissen leichter (wenn man das Material ausreichend geübt hat), als wenn man über so einen Titel spielen will, wenn einem das entsprechende Wissen fehlt.

 

Ich habe mal gelernt 13 wird nur als Bezeichnung bei Dominanten benutzt (und dann ist die b7 mit drin). Wenn bei einem anderen Akkord die 6 steht ersetzt diese die 7.

 

Ich spiele eigentlich nur Jazz Standards (und auch ganz anderes) und brauche dieses sog. Wissen darüber nicht, gar nicht.
Mag sicherlich hilfreich sein, muss aber nicht sein. Kann sicherlich auch störend sein.

 

Wir haben zwei Intervallarten: reine und welche die sowohl als gross und klein vorkommen. Sowohl die reinen als auch die grossen lassen sich durch ein Kreuz vor dem zweiten Ton zu einem übermässigem Intervall vergrössern. Die reinen und die kleinen Intervalle lassen sich durch ein b zu einem verminderten Intervall verkleinern. Allerdings sind wir dann sofort tief im Bereich der Musikwissenschaft, wo einem eine enharmonische Verwechslung eher zu verständlichen Tonnamen führt. Wer will schon ein E mit zwei b als verminderte Terz anstelle eines D, beides ist der gleiche Ton. Oder ein Gisis (g mit Doppelkreuz) ist nerviger zu lesen als ein A. Trotzdem kommen manchmal diese Dinge vor.

 

Yep, aber in der 2-5-1 ist die 5 ja die Dominante.

 

...

 

Nö, störend gar nicht, ist halt nur etwas Arbeit sich dieses Wissen zu erarbeiten, wei bei allen Dingen im Leben. Und um über viele Standards entsprechend die Töne zu spielen, die zum Akkord passen benötigt man das Wissen, wenn man halt nicht einfach wahllos drüber spielen und es dem Zufall überlassen will, ob die Töne bei den Akkorden halt mehr oder weniger Spannung produzieren oder um es salopper zu sagen, ob es gut oder scheisse klingt darüber, weil man dauernd z.B die Quarte über einen Durakkorde als letzten Ton aushält. Es führt halt zu mehr Möglichkeiten bei der Melodik weil du die Kontrolle hast mehr oder weniger Spannung zu generieren. Als Alternative kommt dann halt sonst manchmal einfach was zufälliges raus, was aber keine Improvisation ist, weil es dann reiner Zufall ist, was da erklingt und man dann nicht weiss, warum es beim einen Mal so gut und beim nächsten Mal so schlecht geklungen hat. Aber das soll jeder so halten wie er will, Man soll sich halt nur nicht wundern, wenn man sich dann Summer Samba vornimmt und man dann nicht versteht warum man darüber einfach nie gut klingt, wenn man sich mit den Akkorden nicht auseinandersetzt. Mir sind bis jetzt nur wenig reine Ohrspieler begegnet, die ohne entsprechendes Wissen ansprechend über komplexe Harmonik spielen konnten.

 

...das geht nicht, weil..ähh...die Quarte einen Halbton über der Durterz liegt?!?

Richtig oder zonk?

 

Ich kenne halt etliche Leuts, die auch mit reichlich Theoriewissen es nicht schaffen, mal easy ne impro zu machen, klappt nicht.
Will die Theorie gar nicht schlecht reden, aber der heilige Gral ist es sicherlich nicht.

 

Der Kandidat hat hundert Punkte. Töne, die einen Halbton über Akkordtönen liegen produzieren sehr viel Spannung. Als Durchgangsnote geht das, als letzte Note einer Phrase ist das aber schwierig und muss dann schon gewollt sein an Spannung (wenn man den Ton nicht auflöst). Das ist ja auch der Grund warum man bei einem C7 Akkord wo in der Melodie ein Ab drin wäre dann beim Akkordsymbol C7#5 (oder für erfahrene Pianisten C7 b13) schreiben würde, damit nicht Quinte und kleine 13 gleichzeitig erklingen und unerwünschte Spannung produziert wird.

 

Der heilige Gral ist gar nichts. Theoriewissen allein ist genauso dämlich, wie zu glauben, nur mit dem Ohr schafft man es über komplexe Standards zu spielen. Die Verküpfung und das Üben damit man man solche Dinge Nutzen kann, ist wei bei allen Dingen halt notwendig. Schon wenn Du bei einer 2 5 1 übst nur mit den Dreiklangstönen zu improvisieren bist du schon tief in der Theorie drin. Schon was eine Tonart, Tonleiter, ein Akkord etc. ist, ist alles Theorie, Notenlesen eingeschlossen. Das Problem ist, daß die Leute meist nicht wissen wie sie es richtig lernen sollen und sich dann so einen Klopper wie den Sikora holen durchlesen und dann feststellen, daß sie genauso spielen wie vorher, weil sie mit dem Wissen nichts anfangen können und nicht wissen wie sie es praktisch nutzen bzw. üben müssten Theoriewissen allein hilft null. Praxis und Theorie müssen immer Hand in Hand gehen, wenn man damit sein Spiel verbessern will und es nicht um rein musikwissenschaftliches Interesse geht.

 

Begriffe wie Heilige Gral sind leider immer Unfug und ich weiss nicht was es aussagen soll. Es gibt bei nichts den heiligen Gral, es gibt immer nur Dinge, die einem helfen können oder auch nicht. Nicht jedem hilft das gleiche und nicht die gleiche Vermittlung des Wissens.
Ich persönlich finde es aber hilfreich, wenn Leute verstehen können, wenn sie 40 mal über eine II V I in C Dur improvisieren warum es mal besser und mal schlechter klingt, wenn sie darüber die Töne von der C Dur Tonleiter verwenden. Manche wundern sich da immer wieder drüber warum es mal super klingt von den Tönen und das nächste Mal eher bescheiden ist. Aber es ist halt so, nicht alle Töne der C Dur Tonleiter klingen bei jedem der 3 Akkorde gleich was die Spannung angeht, was ja klar ist, denn mit jedem Akkord ändert sich das Verhältnis zwischen dem entsprechendem Ton und dem Grundton des Akkords (C ist bei Dm7 kleine Septieme, bei G7 die Quarte und bei Cmaj7 Grundton). Und wenn man das C über den G7 aushält und das F über den Cmaj7, hilft es halt zu verstehen warum das keine gute Idee ist und halt nicht zu so überzeugenden Ergebnissen und tollen Melodien führt um es dann einfach nicht jedes Mal wieder zu machen. Jetzt kann man versuchen es natürlich nur übers Ohr zu lernen, das werden aber die wenigsten in entsprechender Zeit schaffen. Wenn ich aber in der Lage bin zu begreifen, wie Töne in Abhängigkeit zum Grundton mehr oder weniger Spannung generieren, habe ich melodisch plötzlich viel mehr Möglichkeiten, die sich mir erschliessen, als wenn ich dieses Wissen nicht habe und nur beim Spielen an der Stelle höre, es klingt einfach nicht aber nicht weiss warum nicht.

 

Kommt draufan (Quarte C über G)


Ein richtiger Ton kann richtig Scheiße klingen, ein "falscher" richtig gut.
Aber Nicht-Wissen hilft da IMHO auch wenig, insoferne verstehe ich nicht ganz, warum @Atkins immer das gleiche Fass aufmacht.

 

Erstens ist das nicht der Schlusston, zweitens spielen beim Thema nicht ohne Grund alle OHNE Begleitakkorde.

Ist ein schöner Riff-Blues, doch wenn man da Akkorde unterlegt, ist einige Spannung unterwegs.

 

Ich kenne nur wenige Standards, über die man tatsächlich ohne die Akkordsymbole zu beachten und nur mit den anfänglich notierten Vorzeichen so spielen kann, ohne dass es objektiv falsch klingt.
Selbst wenn man in der Melodie schaut, an welcher Stelle mal ein Versetzungszeichen steht fängt man schon an zu analysieren…eigentlich fängt es ja schon bei der Bestimmung der Tonart an.
Wo man dann aufhört und wie man das Wissen integriert, das ist jedem seine eigene Entscheidung.
Dir reicht evtl. die Tonart, in der das Stück steht. Ich möchte Akkordsymbole vom Blatt in Echtzeit verarbeiten können und habe das jahrelang geübt und bin ganz zufrieden mit meinen diesbezüglichen Fähigkeiten.

 

Naja, dann sind wir wieder beim Thema Blues und wie wir da Töne hören, ob eher bezogen auf den Akkord oder die Grundtonalität (Häng dann auch vom Blues und den vorkommenden Akkorden ab). Die ganze Melodik funktioniert bei Blues oft so anders als bei manch anderen Titeln, gerade deswegen funktioniert die Benutzung von Bluesskalen von der 1 Blues ja so gut, obwohl da Reibungspunkte von den Tönen in Bezug zu den Grundtönen der Akkorde vorprogrammiert sind. Bei der Bluesskala schlägt die Eingänigkgeit der Melodik der Skala die Spannung zum Grundton des Akkords bzw. ist dann die Spannung in diesem Moment gewollt und auch kein Zufall. Aber selbst da wäre ich sehr vorsichtig über die Tonika die Quarte ohne Auflösung als Schlusston zu spielen. Du würdest also deinen Schülern empfehlen die Quarte als Schlusston über einen Durakkord auszuhalten?

 

Hat irgendwer von Schlusston geredet?
Die Quart kann auch mit Akkorden gut klingen, und es ist Unsinn, sie unbedarften Schülern als "Avoidnote" einzubläuen.
Kommt halt darauf an, was die Melodie sonst so macht.

Ich empfehle meinen Schülern gar nicht, was sie aushalten sollen.
Ich nehme ihnen aber auch nicht von vornherein Töne aus der chromatischen Tonleiter weg.

 

Stimmt, doch diese Diskussion ist eigentlich ausnahmsweise mal nicht für Anfänger gedacht gewesen, deshalb hat sie ja @ppue aus dem Ursprungsthread "Von Theorie zur Praxis" abgekoppelt, damit dort nicht alles durcheinander läuft.

Und genau DARUM ging es im Ursprungsthread von @bebob99 , jetzt haben wir also einen Kreis geschlossen. Witzig!

Und um exakt diesen Schritt etwas zu vereinfachen, hat @ppue den Vorschlag mit dem b10 gemacht. Nicht für uns, die wir das alles teilweise bereits seit etlichen Jahrzehnten erfolgreich praktizieren, sondern für künftige Generationen junger Musiker.

Aber bevor jetzt alles wieder von vorn losgeht, bin ich auch endlich raus. Es ist alles schon geschrieben worden, der Antrag wurde ausreichend begründet, man kann es gerne auf den ersten Seiten ausführlich nachlesen, und ich werde in Zukunft öfter mal meinen Improvisationsschülern im Blues-Umfeld den dort meines Erachtens nach unsinnigen und irreführenden Dur7-#9-Akkord in b10 umschreiben.

Ist halt in meinen Augen so ähnlich wie mit dem Ton H, der eigentlich nur noch historische Bedeutung hat - jeder heutige Musikstudent WEISS, dass es die Schüler nur verwirrt, wenn sie mal internationale Noten vorgesetzt bekommen, trotzdem wird er tapfer weiterhin jedem Anfänger beigebracht...

Für mich ist "Das haben wir so gelernt und immer so gemacht, also machen wir einfach in alle Ewigkeit weiter damit" keine überzeugende Begründung.