#9 oder b10

Ja, in Posting #112:

Und tschüss!

 

Ich hab sein Posting gelesen, kann es überlesen haben, er kann es aber auch editiert haben.

Tschüss Dich selber! (und bleib nach Möglichkeit dort)

 

@Atkins

"Now I've heard there was a secret chord that David played and it pleased the Lord, but you don't really care for music, do you?" (Leonard Cohen: Hallelujah)

Ob dieser "secret chord" ein #9 oder b10 war, wissen wir nicht, aber ich weiß schon lange, dass du mit Musiktheorie, ähnlich wie der geschätzte Kollege @Wuffy, "nix am Hut hast". Es ist vollkommen o.k., es vorzutragen, und es mindert dein standing im Forum keinen Deut. Die Welt ist voller Musiker, die ohne Theorie wunderbare Musik machen.
Was aber nicht o.k.erscheint, ist, dein Statement immer wieder und in allen Threads zu wiederholen, in denen es um Musiktheorie geht. Das macht deine Aussage redundant bzw. lässt vermuten, dass eine andere Motivation dahinter steckt als die reine Information für das Forum, dass du keine Musiktheorie magst, denn das wissen wir ja nun schon.

Für diesen Thread, der ja eh schon schwierig besetzt ist, bedeutet deine redundante Einlassung eine weitere Ablenkung, nicht vom "Hölzchen auf's Stöckchen", sondern auf den Baumstamm, den tropischen Regenwald, die "Gretchenfrage" schlechthin: "Wie hältst du's mit der Musiktheorie"? Hatten wir schon im Überfluss und brauchen wir nicht mehr. Wer zählt die Threads?

Können wir uns darauf einigen, dass wir nun endgültig wissen, wie du's mit der Musiktheorie hältst, dich trotzdem akzeptieren und respektieren, dich aber bitten dürfen, in Zukunft darauf zu verzichten, diese Schallplatte immer wieder auszupacken?

Dann würde ich gerne mit Leonard Cohen in ein "Hallelujah" einstimmen.

Deal?

 

Cool, dann redet mein Lehrer doch nicht so viel verrücktes Zeug wie ich immer dachte

 

@mato
Ich bin mal so "fresch" und frage als jemand,
der noch nicht mal das kann:
In Echtzeit die Chordsymbole lesen und verarbeiten.

Das krönende Ziel ist aber doch:
Die "Chord-Progressions" der geläufigsten Jazz-Standards
auswendig zu kennen. Oder ?

Jedenfalls hat mich vor Jahren -mein Lehrer John- damit immer "getriezt"
War ich damals völlig überfordert mit.

Dann iss'er weitergezogen als Englisch-Lehrer nach Italien.

Seitdem hab' ich die "Progressions" aus'n Augen verloren.

VG

 

Ich würde tendenziell auch sagen, dass man eher in der Lage sein sollte, einen Sound abzuspeichern (vi II, vi II, ii V, ii V z.B.) und dann in einem Stück oder in den Akkordsymbolen wiederzuerkennen. Dann kann man effektiv Fills o.ä. spielen.
Nur die passenden Griffe zu den Symbolen gespeichert zu haben, ist etwas statisch. Eher sollten die Griffe zu den Sounds passen.

Aber mato kennt sich aus und wird bestimmt gute Gründe haben. Die Sounds kennt er ja sowieso.

 

Ok, jetzt soll ich auch noch meinen Post geändert haben, nachdem Du ihn gelesen hast? @Claus kannst Du bitte bestätigen, daß ich an den Posts nachträglich nichts geändert habe bitte.
Warum sollte ich das nachträglich geändert haben? Was wäre denn jetzt so schlimm gewesen zu sagen: Sorry habe ich wohl überlesen? Warum so agressiv? Wenn wir so miteinander umgehen, wo soll das hinführen? Man hätte eher eine interessante Diskussion über Töne wie die Quarte in Durakkorden führen können, wäre vielleicht interessanter geworden als sich gegenseitig so zu behandeln. Ich versteh deine Reaktion nicht.

 

Ich sprach von Schlusstönen oder Tönen, die man aushält und nicht auflöst. Ich mag den Begriff Avoidnote auch nicht. Noten sollte man in "mit mehr und weniger Spannung" zum Grundton bei einem Akkord einteilen, manchmal ist die Melodie aber auch so stark, daß die Melodie über die Akkorde "richtiger" klingt als sie in Bezug zu einem Akkord wäre (wenn es gerade darum geht den Akkord mit Melodien eher mit den konsonanten Tönen zu bedienen), dann kann es kllingen als wenn die Akkorde nicht stimmen aber die Melodie richtig ist. Das ist allerdings dann schon eine ordentliche Leistung des Spielers.
Ein Anfänger hört vieles nicht was wir schon hören. Die müssen sich oft das Gefühl und Ohr für die Spannung der Töne noch erarbeiten und wie eine Melodie funktioniert oder sich bauen lässt, gerade auch was den Umgang mit Spannung im Rahmen einer Melodie angeht.

Es geht darum Anfängern die Möglichkeit zu geben zu lernen wie sie mit Tönen über Akkorden Melodien bauen können und worauf man dabei achten kann und "sollte". Eine Melodie funktioniert immer nach dem Prinzip ich baue Spannung auf oder ab oder ich halte eine Spannung (oder auch keine Spannung). Natürlich spielt die Intervallwahl der Töne zueinander da auch nochmal eine Rolle (mehrere grosse Intervalle hintereinander werden oft als dissonanter gehört als kleinere Intervalle). Jetzt kann man natürlich einen Anfänger bei einem Maj7 Akkord erstmal alle 12 Töne spielen lassen, ist auch ein pädagogisches Prinzip. Ich mache sowas lieber mit Schülern, die etwas weiter sind und mit denen ich erstmal mit weniger Tönen am Thema arbeiten kann, damit sie eine Chance haben es zu lernen und nicht überfordert werden, ich persönlich halte 12 Töne einfach für einen Anfänger einfach zu viel, das ist aber nur meine Meinung und Teil meines Konzepts und keine Wertung, wenn es Jemand anders macht. Da entwickelt jeder seinen Weg wie er etwas vermittelt. Ich nehme damit auch Niemandem einen Ton weg, sondern kann gezielt das Ohr auf Zusammenhänge lenken, die er bei zu vielen Tönen eventuell nicht mehr erfassen kann. Und ja, den Tip als Schlusston bei einem Stück beim Schlussakkord in Dur nicht die Quarte auszuhalten, wenn es nicht etwas schräg sein soll, gebe ich meinen Schülern gerne und bis jetzt hat sich noch Niemand über den Tip beschwert.

 

Sie wurden nicht verändert.

Aber jetzt bekommt Euch mal alle wieder ein und seid nett zueinander! Ich dachte, die Covid- und sonstigen off-topic-threads wären diejenigen, wo die Emotionen hochkochen.

Dass man sich jetzt auch über Musiktheorie so in die Haare bekommen kann....

 

Das musst du verstehen: zwischen "halb zehn" und "neun Uhr dreißig" liegen Welten.

 

Zitat von Werner: ↑
Und mir. Ich habe hier irgendwo geschrieben, das ich öfters eine b10 für richtiger hielte,
#9 aber eingeführt ist, weswegen ich #9 in der Praxis vorziehe.

Mich interessiert persönlich hauptsächlich die Praxis, und da komme ich mit der #9 Bezeichnung gut klar. Schülern kann man das erklären. Ich schreibe zB. auch Akkorde mit Bb und H innerhalb des gleichen sheets, für manche ist das völlig schräg, hat aber den Vorteil, das alle richtig spielen.
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Das kennt man ja in vielen Bereichen, das es prinzipiell bessere Lösungen gibt, bei Tastaturbelegungen für PC-Tastaturen zB., mit wesentlich sinnvolleren und ergonomisch besseren Anordnungen, seit Jahrzehnten bekannt. Benutzt nur fast keiner, weil man sonst umlernen müsste.

Insofern, ich kann deinen Argumenten hier prinzipiell des öfteren zustimmen, und wünsche auch viel Erfolg. Vielleicht gibt es ja mal eine Reform, aber meist setzt sich das durch, was die meisten benutzen.

 

Ich hab doch geschrieben, dass ich mich verlesen haben kann, hast DU das nicht gelesen?
Was soll das?
Du kannst an Deinen Posts editieren was Du willst!
Du kannst auch mit Deinem Alter Ego Konversation betreiben, und ich hab nichts dagegen.

So das ist jetzt aber wirklich das letzte, was ich für ein halbes Jahr hier schreibe, versprochen.

 

Darum geht es doch überhaupt nicht!

Aber ich folge jetzt dem Vorbild von @Ton Scott und bin auch wieder weg hier, bevor ich mich schon wieder darüber aufrege, was man alles nicht verstehen kann, obwohl es schließlich mehrfach ausführlich erklärt wurde...

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ihr dasselbe 'hier' meint

 

Erklärt vielleicht, so dass es jemand versteht, der es nicht sowieso weiß und verstanden hat, eher nicht. Mich z.B. müsstes du viel früher in der Thematik abholen... weil, ohne irgend einen Zusammenhang ist für mich ein Akkord, um den geht es hier, das gleichzeitige Spiel von Tönen mit bestimmten klanglichen Eigenschaften.
Unwissend wie ich bin, ist für mich ein normaler akkord 1,3,5 dann ev die 7 usw. Dann kann ich mit den Vorzeichen spielen, trotzdem würde ich das auf der gleichen Stufung vornehmen. Hieße eben 9 oder 9#, unabhängig vom basiston 1, der Tonart etc.. Zu einfach?

 

So, ich habe mich wieder beruhigt - und bin an dem Punkt angelangt, wo man sich verwundert die Augen reibt und sich fragt, wieso man sich in die ganze Angelegenheit vorher so reingesteigert hat...

Mich hatte geärgert, dass anscheinend einige noch nicht mal ansatzweise versuchten, die Fragestellung ernst zu nehmen, sondern gleich munter drauflos blödelten, andere hingegen sich nach meinem Eindruck stur stellten und sich weigerten, das Thema seriös zu diskutieren, sondern gleich in persönliche Animositäten verfielen.
Offensichtlich hat sich bei manchen Mitforisten Aggression gegen andere angestaut, die hier zum Ausbruch kam.
Schade.

Es war ja auch nicht als "Erklär-Thread" gedacht, sondern mehr als "Experten-Diskussion" unter fortgeschrittenen Improvisierenden, Improvisationslehrern und Profi-Musikern, die mit der Materie der Akkordsymbole, Blues-Konventionen und ansatzweise mit modaler Spielweise sowie daraus abgeleiteter Akkordik ausreichend vertraut sind.

Festzuhalten ist meinem Eindruck nach:
Es gibt in dieser Gruppe eine Mehrheit, die das Anliegen versteht, aber keinen Grund zur Änderung oder stellenweisen Anpassung sieht.
Gut, damit kann ich leben.

Künftig werde ich es eher so halten wie der weise @ppue und mich wesentlich früher aus der Diskussion zurückziehen, und zwar, wenn es beginnt, unsachlich, persönlich und unschön zu werden.

Meiner Ansicht nach ist die Forums-Öffentlichkeit kein Ort, um schmutzige Wäsche aus der Vergangenheit zu waschen.
Mich widern öffentliche Anklagen, Unterstellungen und unsachliche Kommentare an, auf dieses Niveau werde ich mich niemals begeben, muss mich dem aber auch nicht unnötig (und das war es hier) aussetzen.
(Deshalb würde ich auch nie in die Politik gehen.)
Wenn jemand meint, etwas mit einem anderen zu klären zu haben, dann bitte per PM, aber nicht, indem man andere öffentlich vorführen möchte.

Auf konstruktivere Auseinandersetzungen in der Zukunft!

 

Wupp. Ich (naiv vielleicht oder ignorant) würde meinen, es hängt im lead sheet davon ab, ob das Stück in einer b Tonart oder in einer Kreuztonart notiert ist. In einer Kreuztonart hat ein b nix zu suchen und umgekehrt. Wenn es aber um Jazzakkorde geht, die über dem lead sheet stehen, dann sind die auch nur Empfehlungen für den Gitarristen (spiel ich auch) oder Pianisten, weil sie nichts über das Voicing sagen. Nur darum mische ich mich mal ein, weil ich glaube, Akkordsymbole sind ursprünglich nicht für einstimmige Instrumente entwickelt worden. Bei einigen Voicings geht die Melodie über die Terzsaite nach unten, dann sehe ich eher b10, bei anderen über die Oktavsaite nach oben, dann sehe ich schneller +9. Ich finde sowieso slash chords intuitiver bei Gitarrenspiel, weil da ein Dreiklang (moll, dur, erweitert, vermindert) mit dazugehöriger Bassnote notiert wird. Hier wurde ja schon mal von Terzschichtung gesprochen.) Das macht das Spiel unendlich einfacher, weil wir auf der Gitarre meistens vierstimmig spielen und bei komplexeren Akkorden die weniger charaktergebenden Noten (Quinte, Grundton) weglassen. Das ist besonders der Fall, wenn z.b. der Bass chromatisch nach unten wandert (8,7,b7,6) Betrachtet man den Basston als Grundton, dann verändert der immer gleiche Dreiklang darunter seine Beziehung zu demselben und hat in jedem Akkord einen anderen Namen, obwohl nur der Bass wandert. (ergibt das einen Sinn?) Im Bossa wandern auch gerne mal mittlere Stimmen von 7,b7,6,b6 oder Melodien 10,b10,9 etc. Hier gilt, wandert die Melodie nach unten in der Regel mit b wandert sie rauf in der Regel mit +. das erleichtert die Orientierung auf dem Griffbrett, weil man die Hand entsprechend setzt. Die beiden Noten klingen bei einem MIDI in temperierter Stimmung genau gleich. Das Feeling ist Eure Sache. Schön wenn Musik zum Denken anregt.

 

Ich beschäftige mich schon eine zeitlang intensiv mit dem Konzept, allerdings sind mir zum Zeitpunkt dieses Beitrags die Namen noch durcheinandergekommen.

Die Dominantskala einen Tritonus entfernt ist nicht die Dominant 7th Diminished Scale sondern "einfach" seine Dominant Scale mit allen damit verbundenen Regeln. Also:
F#7 Dominant Scale über C7

Die Dominant 7th Diminished Scale ist wieder was anderes.

Die Minor 6th Diminished Scale einen Halbton über dem Grundton ist korrekt. In der Barry Harris Lingo ist das die "Important Minor" von F#. Das Resultat ist dasselbe:
C# Minor 6th Diminished Scale über C7

 

Wenn ich eure Posts richtig verstehe, stellt sich mir eine Frage:

Was ist der Unterschied zwischen C# GT-HT

und

F# HT-GT

über

C7

Läuft doch beides auf C HT-GT hinaus?

 

C# GTHT spielst du über C#° (E°, G°, Bb°)

C HTGT spielst du über C7 (Eb7, F#7, A7)