Achtelketten in 8-Tonskalen auf Geschwindigkeit

Hey,

ich würde gerne , ohne die Sinnfälligkeit zu diskutieren, nachfragen wie schnell ihr so souverän Achtelketten euch abverlangt bzw. was als "normales" Ziel ihr anvisieren würdet.

Dabei ist es mir wichtig zwischen einfachen Tonleitern und, wie ich es gerade versuche, Landing notes auf downbeats und tensions auf offbeats zu legen. Also verlässlich die chords auf den downbeats zu betonen und da in alle Richtungen und mit Stops uns Breaks spielen zu können.

Bei mir ist da aktuell bei 110bpm Ende der Fahnenstange, wo ich noch gut überblicken kann welche Töne einer Skale ich auf welche Zählzeiten spielen will und welche eingeschobene chromatische Note ich wann in welcher Skale dazu bringen muss, damit es keine verschiebung zwischen landing notes und downbeats gibt.


Wo ist eure Grenze ?

Wie übt ihr das ?

Was ist sinnvoll ?

Worauf achtet ihr besonders ? (Betonung - slides - accents - voicing )

 

Konstruierst du die Lines simultan beim üben?
Ich gehe eher den Weg, fertige Übungen geläufig zu bekommen, wie bsp. Bebop TL, Akkordbrechungen usw. Da kann ich mich voll auf den technischen Aspekt konzentrieren, wie Timing und Phrasierung. Sind diese Übungen oft genug geübt, kommen die Akkordtöne in Improvisationen irgendwann automatisch auf die Zählzeiten. So zumindest meine Erfahrungen.
Das simultane Umsetzen zu vieler Regeln ist mir persönlich zu viel. Es gibt da ein Buch von Jerry Bergonzi, das diesbezüglich äußerst fordernd ist. Ich habe es bald zur Seite gelegt, obwohl das Konzept als solches echt toll zu sein scheint.
Meine Grenze ist bei ca. 170-180 Bpm. Bis dahin besteht die Möglichkeit, das Finger und Zunge noch über lange Zeit halbwegs synchron laufen.
Schöne Improvisationen, die abwechslungreich klingen und mit denen ich mich selbst auch mal überrasche gehen so bis 120 Bpm.

 

Da bin ich wie @mato der Meinung, dass es, um locker und flott Improvisieren zu können, unbedingt notwendig ist, alle Skalen automatisiert drauf zu haben. Das von dir beschriebene konsequente Mitdenken funktioniert doch schon bei 160 höchstens noch in den Lieblingstonarten.

Das von dir beschriebene Prinzip wurde doch schon erfolgreich schematisiert mit den bebop-scales - die brauche ich doch nur noch so zu üben, dass ich sie von jeder landing note aus auf- und abwärts mit verschiedenen Wendepunkten und endings flüssig drauf habe.

 

Die bebop-7er-scale habe ich zunächst mit der rhythm-changes-bridge gelernt: E7-A7-D7-G7 Man braucht ja überschaubare Ziele. Jeweils vier identische patterns mit Pausen oder mit Übergang. Damit hat man schon eine Weile zu tun. Wenn ich tritone-subs einsetze, habe ich schon vier Leitern mehr: E7-Eb7-D7-Db7 und Bb7-A7-Ab7-G7. Wenn ich die Bridge von Scrapple übe, brauche ich noch B7 und F7. Siehe da, nur C7 und F#7 sind bei diesem Vorgehen noch nicht dabei.

 

wie die Kollegen schrieben, ist es meines Erachtens zielführender, Skalen immer in einen Kontext zu setzen.
Nur die 'Leitern' rauf und runternudeln' bringt nicht viel.
Interessant ist aber - außerhalb eines Kontext [mit Kontext ist noch besser, aber deutlich schwerer] - genau definierte Rhythmisierungen mit zu üben.

und noch dazu: Zunge - hartes Staccato, das 'letscherte', dann nur jede 2.Note = Swingphrasierung, bzw. klass. Phrasierung. [und natürlich auch schönes Legato]
Ich selbst spiele die 'lines' auch gern in 1/4teln, geh auf 1/8tel, dann Triolen, dann 1/16tel [gglfs. wieder retour]
und die ganze Rhythmisierung nicht ständig alleine über eine Skala - sondern ich ändere die Rhythmik innerhalb einer Skala.

noch mehr erschwerend: Dynamik dazu nehmen - und nicht nur die 'simple' → nach Oben wirds eh von selber lauter - sondern die Schwierigkeiten mit behandeln;
ppp in der Tiefe beim Start, oder auch im FFF starten unten nach ppp in der Höhe...3.,4., Lage

@gaga → das über die Bridge von RC zu spielen, noch mit TS dazu, ist super. Wennst dann noch auf ein Eb & G-Instrument wechselst, hast grob alles abgedeckt
naja. kannst RC auch noch in Moll spielen und als HT/GT Gedöns.

Aber zielführender bleibt für mich - immer in melodischen/Harmonischen Strukturen zu denken,
Nur Skalen gegen die Uhr zu spielen wird keine Musik. Und Musik zu spielen sollte doch das Hauptanliegen bleiben.

Dann machts mal 'Meter'
schönen 1.Mai
rgds
Paco

 

Das ist schon klar. Die Dom-Ketten von RhCh gehören ja auch schon dazu. Und jede neue Nummer, die geübt werden will, liefert wieder reichlich Übestoff. "Wave" z.B. hat eine Passage G#7-C#7-F#7 - da hammers wieder... und wenn ein Stück z.B. mit 2 Takten Dmaj7 anfängt, könnte man die bebop-major-scale dafür und damit üben.

 

Hey und danke fürs Mitdenken.


Die Skalen und Akkordbrechungen hab ich in den geläufigen Skalen (maj/mix/äol/dor/HG/GH/alt/dim/lok) eigentlich drauf. Manchmal brauchts ein wenig aber ich hab da für mich schon gute Fortschritte gemacht. Das mit dem "Denken" ist sicherlich ein Einwand wert bzgl. der Geschwindigkeit - für mcih ist aber das spielen über "fertige Bebopskalen" keine Alternative. Spätestens, wenn ich Melodien daraus formen möchte verleiert sich für mich der Zusammenhang von Akord und Melodieton vollends. Für mich persönlich funktionieren die Hinweise in der Art:" Spiel einfach über alle 4 Akkorde die Bebopskale auf den Grundton, dass passt dann schon!", überhaupt nicht. Die tonale Aussage geht da für mich verloren.

Ich über über meine cheets oder fertige progressionen aus dem iReal, bzw. selbstgeschriebene Übungen. Dabei fange ich langsam auf 60bpm an und steigere mich hoch bis aktuell die 110bpm erreicht werden. Danach trudet alles und wird banal. Die Grenze erreiche ich im Denken und im Technischen gleichermaßen.

Am Anfang übe ich eine Runde Betonung und Artikulation ganz "ordentlich" und dann eine Runde, wieder bei 60bpm angefangen, als "Improvisation". Jeden Tag eine andere Tonart immer im Wechseln Kreutze und Bechen in gleicher Anzahl. ( C F G bB D bE A usw) und dann wieder zurück als 6251 oder als 8-Takter-Progression in einer Tonart. Also einmal technischen Fokus und anschließend musikalischen Fokus.

In den meißten Fällen funktionieren die Bebopskalen alllerdings nur begrenzt - spätestens bei Modulationen wirds eng bzw geht es einfach nicht weiter. Ich habe mir deshalb angewöhnt nicht über die Skalen zu spielen, sondern "einfach" landing notes, tensions und eingeschobene chromatischen Ton abzurufen. Vor allem da der chromatische Einschub mit Akkordwechseln meißt woanders ist, zumindest wenn sich die Tonart ändert. Für mich passt das ganz gut. Schwierigkeiten hab ich vor allem bei den Akkordwechseln, wenn man mehrere chromtische Einschübe einflechten muss um bei dem Akkordübergang wieder auf einen landing note zu landen - gerade beim übergang von 6 zu 2 gibt es das an mehreren Stellen, wo die Bebop-Skale dann nicht einfach durchzuziehen ist. Ich habe auch mehrere

Soweit alles OK für mich.

Ich lese allerdings öfters, dass es anscheinend Menschen gibt, die im Bereich von über 250bpm sich Gedanken um ihre Achtelketten machen - deshalb wollte ich mal hören in welchen Bereichen sich der "normale" Saxophonist für die allgemeinen Bedürfnisse im Trainingsmodus so befindet. Mich interessiert sozusagen wo ihr die musikalische Verwendbarkeit von den schnellen Läufen für euch selbst verortet.


Welche Übungen würdet ihr denn aus eigener Erfahrung empfehlen ?

Wie sind eure Erfahrungen mit deiesm Thema ?

 

Ich weiß das war jetzt eine Jazz Frage, aber das Thema gibt's ja auch in anderen Genres. Meine aktuelle Ziel Vorgabe ist hier: Scottish Dances (Nigel Hess)
Mit etwas gutem Willen kann man das ja auch als eine Art Rhythmische Jazz Interpretation auffassen aber eben mit einer klassischen, starken Betonung auf die 1 und eine schwachen auf die 3.

Viertel=120

Das kommt in den Bereich der "Achtelketten bei 250" und ja, man muss sich hier Gedanken um die richtige Artikulation und das konkrete Timing machen. Die irische Musik ist da sehr streng und die Möglichkeiten freier Gestaltung sind im Orchester auch begrenzt.

Da fehlt es bei mir aber noch weit und ich fürchte, dass das noch sehr lange jenseits meiner Leistungsfähigkeit bleibt.

 

Für mich ist es ein Riesenunterschied, ob wir über vorgegebene/aufgeschriebene oder über improvisierte Notenketten reden. Für den Jazzer fängt die eigentliche Herausforderung erst NACH der Erarbeitung dieses virtuosen irischen Textes an: was fange ich damit an? In welchen Häppchen wäre das über welche Harmonien verwendbar? Wenn es für "wertvoll" im Sinne von verwendbar erachtet wird, muss ich das Ding auch in den anderen 11 Tonarten in Affengeschwindigkeit und sicher auswendig draufhaben.

Ein Beispiel von meiner Seite:



Das Ding kann ich jetzt auf 230 (Yasuhiro spielt 260) - das ist z.Z. mein Grenztempo. Natürlich auswendig, jeden Takt auch allein, beliebige Nachbartakte kombiniert, vor dem inneren Auge nicht die Noten, sondern die jeweiligen Akkordsymbole, denn das ist die übergeordnete Aufgabe: ein zu einem Lied gehörenden harmonischen Ablauf spontan und so schön und sinnvoll wie möglich mit eigenen Melodien zu füllen.

Die nachfolgenden Übungen 2. - 4. habe ich in Arbeit. Das Material ist für mich u.a. wegen der Verbindung der Sequenzen durch approach notes hochinteressant. Das es rhythmisch einseitig ist durch reine Achtelketten, ist für mich unbedeutend. Rhythmisch interessant mit kleinen und kleinsten Melodiefetzen zu spielen, macht mir keine Probleme, hart wird es erst, wenn ich längere "lines" spielen möchte. Genau da hilft mir im Moment dieses Material von YF.

 

Ich geb mal n Beispiel.

das ist einer von den cheets, den ich für meine combo geschrieben habe.
Wir haben ein ganz gutes Konzept wie wir die Titel abspielen. Auf jeden Fall bringt einem bei den meisten Titel EINE Bebopskale nicht weiter.

Meine Intention ist auch nicht das sinnfreie abspielen von 8teln, sondern die bewusste Betonung in den Läufen und die saubere Phrasierung zu gewährleisten.

Hier das Beispiel. Wie gesagt - eine Skala durchrollen ist nicht meine Idee von Musikalität. Saubere Läufe in der impro schon ...

 

Ich denke, hier ist klar die Grenze zwischen mir als späteinsteigender Laien wie mir und einem echten Profi Musiker erkennbar.

 

@Feuerstreuer
Jetzt hast'e mich neugierig gemacht.
Wo kann man mal was hören, YT ?
VG

 

Warum betonst du das so? Diese Position hat doch niemand vertreten.