alla breve zählen?

Hey Jungs,

klasse Diskussion, aber ich fürchte es hilft unserem Prinzen nicht mehr weiter. O.K. er hat reichlich Erklärungen und Links bekommen.

Aber jetzt nochmal gaaaanz langsam::

Wenn da "Alla Breve" steht, heißt das, das ich das Stück am Ende des Tages einfach doppelt so schnell spiele wie es notiert ist, oder???

(Ich bin nämlich auch zunehmend verwirrt....)

LG

Dreas

 

Nein - es heißt nur, dass du pro Takt mit dem Füßchen nicht 4x, sondern nur 2x aufstampfst. Alla Breve heißt nämlich "Die Hälfte bitte" - mehr nicht.

Die Taktart ist eine Alternative für den häufig bei Marschmusik verwendeten 2/4-Takt, der ja von vornherein nur 2 Beats hat. Der Rest steht oben bei Rick.

Jedenfalls hat die Taktbezeichnung nix mit dem Tempo zu tun.

Ach Scheffe, laß uns doch. Wir wollen doch nur spielen. Trötomanski hat mit seinem Widerspruch hier eine jetzt auch mal für Fortgeschrittene (nicht nur im Alter) interessante Diskussion angeschubst. Dem Prinzen David wird doch trotzdem geholfen.


Gruß, Herman

 

@ Herman,

danke, jetzt hab' ich's. Ist egentlich auch logisch.

Ja, stimmt, unser Prinz hat alles was er braucht.

Ich habe eben auch nochmal in Florentin' Schule geschaut.

Aus meiner Sicht ist alles sauber erklärt....

Und bei Florentin geht es gerade nicht um's zählen, sondern
darum rhythmische Muster zu erkennen und zu spielen. Bausteine
zusammensetzen. Ein Gefühl für den Rhythmus entwickeln.

Also David, hören (!) gaaaanz wichtig!! Nachspielen! Nimm das Playalong
vom Rudolph mit der Saxstimme und spiel es nach!

Mach einfach, probier aus.....

Das Forum kann Dir Tips geben, aber Dir nicht das Spielen abnehmen.

LG

Dreas

 

Hallo Herman,

leider muss ich Widerspruch einlegen, scheint ein sehr verwirrendes Thema zu sein...

Dieser Übersetzung stimme ich nicht zu.
"Alla" heißt auf italienisch bekanntlich "nach Art von" (z. B. "Pizza alla Chef"), "brevis" bedeutet kurz =
"auf kurze Art".

Natürlich spielt der mittelalterliche Notenwert der "Brevis" historisch eine Rolle, aber dieses "auf kurze Art" ist genau das, was heute damit gemeint ist:
Wir spielen alle Notenwerte kürzer, als wir sie normalerweise fühlen würden; aus Vierteln werden gefühlte Achtel, aus Achteln gefühlte Sechzehntel.

Wie gesagt, es geht vorwiegend um die Darstellung kurzer Notenwerte.
Historisch hast Du mit dem Verweis auf den 2/4-Takt völlig Recht, doch das ist nicht der Hauptzweck der tatsächlich oft auch hilfreichen Alla-breve-Schreibweise.

Im Swing ist es meistens so, wie Du schreibst; da haben wir, wie schon festgestellt, den Eindruck von Willkür oder Zeitmoden.
Doch bei Samba und "funky music" steht "alla breve" für ein verändertes Rhythmusgefühl und eben doppelt so schnell gespielte Noten.
Ich zähle beispielsweise die Beats im Tempo 100 bpm, spiele die notierten Viertel aber auf 200 bpm, die Achtel kommen dann im Tempo 400 - das wird ganz schön schnell!

Meistens steht dann als Tempoangabe über dem Stück nicht "Viertel = 100", sondern "Halbe = 100".

Wenn das jemand im Orchester nicht mitbekommt, fliegt er ruckzuck raus und wähnt sich noch in der Mitte des Stücks, während der Rest gerade den Schlusstakt spielt.
Kann peinlich sein - erlebe ich öfter bei meiner Big-Band mit Aushilfsmusikern, die zwangsläufig das ganze Programm vom Blatt spielen müssen und dann solche "unwichtigen Details" rasch mal übersehen...

Ich zähle dann übrigens pro Takt nicht nur "1, 2", sondern immer noch "1, 2, 3, 4", nur eben doppelt so schnell. Daher kommt auch die berühmte Einzählweise:
1, 2, (Halbe; dann doppelt so schnell 1, 2, 3, 4.

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Zum Verdeutlichen noch eine kleine Anekdote:
"Wie ich zu meinem Spitznamen kam"

Mitte der 1980er spielte ich in einer Deutschrock-Band. Die Mitspieler waren gute, aber klassisch-notationsmäßig völlig ungebildete Rockmusiker.

Nun gut, es wird ein Lied geprobt, das schon lange nicht mehr auf dem Programm stand; ich, gerade frisch dabei, kannte es noch nicht.
Drummer "Werner Wahnsinn" zählt ein mittelschnelles Tempo: "1, 2, 3, 4."

Das Stück startet, klingt aber merkwürdig, Gitarrist "Dixie Diskret" bricht ab: "Das Riff habe ich noch nie so langsam gespielt, Werner, was soll das denn für ein Tempo sein?"

Werner, im Gegensatz zu seinem Spitznamen ein ruhiger, ausgeglicher Mensch, lässt sich geduldig auf das von Dixie vorgeschlagene doppelte Tempo ein: "1234."
Der Gitarrist freut sich, endlich klingt sein Riff richtig, aber Werner muss das Schlagzeug bearbeiten wie ein Trommelhäschen, der eigentlich coole Groove wirkt in dem Affentempo nur lächerlich, auch Bassist "Rainer Robot" fühlt sich unwohl.
Wieder Abbruch, alle blicken sich ratlos an: "Nee, das war's irgendwie auch nicht!"

Nun mische ich, der Neuling, mich ein und wage den Kompromiss:
"Ich glaube, ihr habt beide Recht, jeder auf seine Art. Werner, dein Tempo vom Anfang hat gestimmt, du denkst in "Real Time", während du, Dixie, einfach "alla breve" zählen musst, also doppelt so schnell. Probiert es mal aus!"

Gesagt, getan, so hat es dann auch gut geklungen - und ich bekam von Sänger "Gerd Abheber", der für mich schon auf der Suche war, endlich einen Spitznamen verpasst:
"Ricardo Alla Breve", später verkürzt zu "Rick".


Schöne Grüße,
Richard

 

Hi Dreas,

danke für dein Mail!

Ja, aus deiner sicht ist sicher alles verständlich!!

Ja mache ich natürlich das mit dem Playalong!!

Nein Dreas, das weiss ich das mir niemand das spielen abnehmen kann und das behaupte ich wirklich nicht!!!

Es stösst mich ein wenig vor den Kopf wenn im Raum steht, dass ich es mir zu leicht mache!!

Nein, ich bin sowas von fleissig, doch wie schon so oft erwähnt, habe ich halt 0 Ahnung und es ist für mich ein 2/2 Takt oder sont irgendwelche Kleinigkeiten für Dich und alle anderen hier, etwas wo ich hart daran arbeiten muss, bis ich es vestehe!!

Und oft verstehe ich es trotzdem micht, was gemeint ist, denn es ist ein riesengrosser Unterschied, ob ich es irgendwo lese, oder es mir jemand zeigt, der mir geegnübersitzt!!

Ps. Heute habe ich 6 Stunden damit verbracht, die Einführung von Florentins Rytmusschule zu verstehen (bis Seite 11)und weißt Du was, bei Muster 1 habe ich schon Probleme, weil ich eben gewisse Sachen (2/2 Takt, oder eben alla Breve) nicht ganz kapiere

danke

glgdavid

 

Moin,

wo auch immer es musikhistorisch herkommt weiß ich nicht, aber ich weiß, was es für mich bedeutet.

Salsa wird bspw. praktisch immer im Alla Breve notiert. Der grundlegende Puls der Conga verläuft in Achteln. Die der Salsa Leben einhauchende Claves Figur ist zweitaktig.

Man zählt die Halben. Wenn man die Viertel zählt geht jeglicher Groove verloren, auch wenn es etwas langsamer wird, und man eigentlich Viertel zählen könnte. Besonders schönes Beispiel dafür wäre ein Bolero, also eine Ballade im Alla Breve, gezählt auf die elendiglich langen Halben!

Alla Breve heisst also für den ausführenden Musiker, sich dem Gefühl hinzugeben, die Halben zu zählen. Ob man das dann auf 1 und 3 oder 2 und 4 macht sei dann mal weitgehend dem Musiker überlassen.

Allerdings gibt es noch einen ganz praktischen Hintergrund, denn anders notiert wird daraus ein 4/4, aber der Puls der Conga wären nun die 1/16, die Claves Figur würde eintaktig!

Jetzt kommen wir an den typischen und häufig verwendeten Spannungspunkt, wo die zweitaktige Clavesfigur rumgedreht wird, bspw. von 2-3 nach 3-2. In Alla Breve Notation wird dann ein Abschnitt 5-taktig statt 4-taktig.

Wollten wir das in 4/4 notieren hätten wir auf einmal einen halben Takt, und die neue Eins wäre mittendrin; äußerst unschön.

Gruß,
xcielo

 

Moin Xcielo,

das Problem wird oft gelöst, indem man einen 2/4-Takt einschiebt, das kann man häufig in Noten von Rock- und Pop-Musik aus den 1960ern und 70ern finden (beispielweise bei manchen Nummern von Burt Bacharach).

Salsa ist aber ein gutes Beispiel für alla breve, denn genau wie bei der Samba hat man hier mehrere übereinander gelegte Rhythmusebenen.
Da gibt es die schnellen Figuren wie die der Claves, aber auch etwas langsamere für große Trommeln.

Die Musik wird notiert (und auch gezählt) nach den schnellen Patterns, doch der Tänzer hüpft dabei ja nicht hektisch rum, sondern fühlt die Ruhe der halben Takte, also der langsameren Rhythmus-Ebene (wobei sich die Füße trotzdem ziemlich hurtig bewegen können!).


Buenas noches,
Ricardo

 

@ Prinzdavid

Hallo David,

das ist wirklich nicht einfach sich gan ohne Lehrer durchzubeissen.

Du hängst Dich richtig rein. Irgendwann kommt dann auch der Erfolg

Nochmal zu Florentin' s Rhythmusschule.

Mit "Alla Breve" meint er, dass Du alle seine Beispiele nur 1, 2 zählst,
statt wie sonst 1,2,3,4.

Er unterteilt jeden 4/4 Takt gedanklich in zwei Hälften, weil dadurch die rhythmischen Muster deutlicher werden, die er erläutert.

Ziel der Schule ist ohne zu Zählen diese Muster zu erkennen und rhythmisch richtig spielen zu können.

Also einfach nur den 4/4 Takt 1,2 Zählen. Die 1 zu Taktbeginn,
die 2 zur zweiten Takthälfte.

LG

Dreas

 

Hallo zusammen...

alles Wichtige wurde von Hermann und Rick ja ausführlich erklärt.
Ich möchte hiermit nur den mE wichtigsten Punkt, der von Xcielo angemerkt wurde, unterstreichen.

Und genau das ist mE das Hauptproblem.
Rein von der Notation unterscheidet sich ein Alla-Breve-Takt ja nicht von einem 4/4 (mal abgesehen vom vorangeschriebenen Metrum).
Wird ein alla-breve im Tempo Halbe=120 allerdings wie ein 4/4tel im Tempo 240bpm gezählt und gefühlt, wird's in der Regel stocksteif und verliert jegliche Leichtigkeit.

In der Swingliteratur macht es mE vor allem für den Schlagzeuger (und/oder die gesamte Rhythmusgruppe) einen Unterschied. Drummer unterscheiden meines Wissens durchaus in den Rhythmuspatterns...

LG Phi

 

Das mag für Latin- und Rockmucke gelten, bei allem Jazz mit ternärem Swing ist es genau anders herum. Vor allem das so wichtige Betonen der Zählzeiten 2 und 4 widerspricht doch völlig dem "Geist" des Alla Breve.

Herman

 

Hi Dreas,

super Danke, jetzt hab ich es ENDLICH kapiert, das heisst wenn ich mich nicht täusche hat Florentin alles in halbe takte(also 2/2)gepackt und die zähle ich in seinen Mustern dann immer mit 1 2 und nicht zb 1u2u, falls zb mehre Adchtelnoten vorkommen..

hoffe so passt es..

glg david

 

Hallo David,

das sind schon 4/4 Takte, aber er unterteilt die gedanklich in zwei Hälften und in jeder Hälfte findest du seine rhythmischen Muster.

Du zählst also den 4/4 Taklt mit 1,2 und nicht mit 1,2,3,4.

M.a.W. Deine Zählzeiten sind jetzt die 1 und die (eigentliche) 3.

Also:

Taktschläge: 1 2 3 4

Die fetten Zahlen sind jetzt Deine Zählzeiten.

Mehr nicht! Auch kein 1und2und...bei Achteln.

Das Ziel der Vorgehensweise ist die rhythmische Struktur zu erkennen und diese dann OHNE Zählen spielen zu können.

Die Idee dahinter ist, das es gewisse Muster gibt, die (vor allem im Jazz) immer wieder auftauchen. Ich meine er spicht von insgesamt 34 Mustern, die sich aus der Aufteilung des Taktes in zwei Hälfte ergeben. Diese Muster gilt es zu üben und zu verinnerlichen.

Die 34 Muster bilden über 90% aller Möglichkeiten ab.


LG

Dreas

 

Hallo Herman,

da gebe ich Dir Recht; man muss wirklich zwischen der (willkürlichen) Alla-breve-Notierung im "straight ahead"-Jazz und der (sinnvollen) Alla-breve-Notierung bei lateinamerikanischer Musik, Polka und Marsch unterscheiden.

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Hallo David,

ich glaube, Florentin wollte lediglich darauf hinweisen, dass er alle Beispiele in alla breve notiert hat, das ist jedoch ganz am Anfang für Dich völlig belanglos.

In Kapitel 2.6 führt er das weiter aus – er möchte, dass man prinzipiell nur halbe Noten mit dem Fuß klopft.

Aber Du kannst das Wesentliche der Grundmuster meiner Meinung nach auch sehr gut verstehen, selbst wenn Du Dir keine Gedanken über alla breve und Ähnliches machst - vielleicht sogar noch besser!


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo David,

mit solchen Fragen kannst Du Dich auch gern an mich direkt wenden, Du hast ja auch meine e-Mail-Adresse. Dann brauchen wir nicht das halbe Forum in Aufruhr versetzen ...

Gestern war ich leider mal einen Tag off-line. Ab und zu muss ich halt auch mal Saxophon spielen.

Genauso ist es. Vielen Dank, Dreas.

Mein Anliegen ist, endlich von diesem Begriff "Zaehlen" wegzukommen.

So habe ich auch nie geschrieben, dass man Alla-Breve "zaehlen" soll. In Kap. 2.6 (S. 11) empfehle ich, die Halben mit dem Fuss zu klopfen (also auf 1 und 3 im 4/4-Takt), weil das den meisten hilft. Bei jedem Klopfen beginnt dann ein neues Rhythmusmuster. Als Erinnerung an diese Empfehlung habe ich alle Uebungsbeispiele statt im 4/4-Takt Alla Breve notiert. Das mag musiktheoretisch nicht ganz sauber sein, schien mir aber didaktisch ganz hilfreich. Und, nein, das hat nichts mit dem Tempo zu tun. Bei den Uebungen ist jeweils die Tempoangabe notiert, z.B. "Viertel = 120 bpm" oder "Halbe = 76 bpm".

Aber nochmals: Das einzige, was ich beim Spielen zaehle, sind die Pausen, z.B. wenn ich mal im Orchester 17 Takte Pause habe. Das Klopfen ist auch nur hilfreich, wenn es automatisch geht, wenn man also nicht extra dazu "zaehlen" muss.

Zur allgemeinen Thematik Alla-Breve schreibe ich gleich separat noch, damit moechte ich David nicht belasten.

 

Noch ein bisschen allgemeiner zur Notierung "alla breve" (nicht mitlesen, David )

Wie auch immer die historische Entwicklung und die musiktheoretisch korrekte Verwendung sein mag: ich bin fuer meine Rhythmusschule viele Notenhefte durchgegangen, besonders welche fuer (fortgeschrittene) Anfaenger. Die Schule soll ja helfen, solche Noten richtig spielen zu lernen.

Und da findet man leider keine konsistente Schreibweise.

- Bei lateinamerikanischen Stuecken ist die Verwendung von alla breve noch ziemlich einheitlich und systematisch. Da ist auch das "Feeling" klar alla breve, und viele der komplizierten Rhythmusmuster praegt man sich am besten alla breve ein.

- Bei Swing ist es sehr uneinheitlich. Gerade die beliebten Glenn Miller-Sachen habe ich ganz unterschiedlich notiert gefunden. oftmals auch dasselbe Stueck mal 4/4 und mal alla breve. Das scheint wirklich am Geschmack des Arrangeurs oder Verlags zu liegen. Verwirrend auch die Tempoangaben. Da findet man natuerlich beim 4/4-Takt "Viertel = 160 bpm" und bei alla breve-Notierung "Halbe = 80 bpm", aber auch gern bei 4/4-Notierung "Halbe = 80 bpm".

- Lustig auch bei Funk. Erwartet wird da ja ein 4/4-Takt und ganz viele Sechzehntelmuster. Aber beim Konzert gestern spielten wir ein Funk-Stueck, das alla breve notiert war und in Viertel geschrieben. Grosse Entruestung in der Probe bei einigen Musikern ...

Ich habe auch festgestellt, dass viele Musiker Schwierigkeiten haben, wenn sie ploetzlich alla breve-notierte Noten vor sich haben. Das war vielleicht auch ein Grund, es in meinem Buch zu verwenden. Es ist sehr befreiend, wenn man alla breve nicht mehr als etwas "Schwieriges" versteht ("Hilfe, jetzt muss ich doppelt so schnell spielen!"), sondern eine ganz praktische Vereinfachung.

 

Hi Florentin,

danke Dir!! NEIN, habe natürlich nicht gelesen was Du geschrieben hast, bzw ich habe es gelesen, doch nachdem ich kein Wort verstanden habe, ist das eh das gleich als ob ich es nicht gelesen hätte..

Danke Rick, danke Dreas!!

glg david

 

Als Beispiel fuer Notation, die nicht wirklich logisch oder einheitlich ist: Ich habe gerade 3 meiner geliebten "Clarinet Plus"-Hefte vom Dux-Verlag vor mir (sehr empfehlenswerte Arrangements von Arturo Himmer, von Otto Staniloi toll eingespielt). Ich liste jetzt nur die schnelleren Stuecke:

Wild Cat Blues (straight): 4/4, Viertel = 192 bpm
Honeysuckle Rose (Swing): 4/4, Viertel = 184 bpm
Ice Cream (straight): alla breve, Halbe = 118 bpm
Sweet Georgia Brown (straight): 4/4, Viertel = 210 bpm
Airmail Special (straight): 4/4, Viertel = 230 bpm
Tiger Rag (straight): alla breve, Halbe = 110 bpm
Samba de Orfeu (straight): 4/4, Viertel = 108 bpm
Puttin' on the Ritz (straight): alla breve, Halbe = 110 bpm
Flying Home (Swing): alla breve, Halbe = 90 bpm
Autumn Leaves (straight): alla breve, Halbe = 100 bpm
Sister Sadie (straight): 4/4, Viertel = 196 bpm

Also alles derselbe Arrangeur und Verlag.

Ich klopfe das alles auf die Halben. Um 230 bpm auf die Viertel zu klopfen, muss man wohl erst eine Schlagzeugausbildung machen ...

 

Hi Florentin,

ist mir gerade eingefallen:

Weiss, ist sicher wieder eine seltsame Frage..

Ich komme jetzt bald im Buch zu den 16zentel Noten , wo mir ehs schon so graust, weil ich eben nicht weiss wie da das zählen funktioniert!
Im buch steht nur einmal 1dedieda , das wars , wie ist das eben wenn die Notenschrift anders ist, also zb 2/16 danach 3/18 usw?
Wie kann man da deine Rhytmusschule anwenden, die ja nur bis zu den Achtelnoten geht??

Ich gehe davon aus, dass ich sichr wieder total komliziert denke..

danke, glg david

 

Ich habe früh gelernt, jeden swingenden Jazz auf 2 und 4 zu treten, schnippen, stampfen, wippen, klopfen, klatschen...

Was bei dem rauskommt, was du propagierst, hörst du, wenn ein enthusiastisches Publikum durch Mitklatschen auf 1 und 3 aus jedem noch so jazzigen Stück Marschmusik macht.

Gruß, Herman

 

Moin,

die Beobachtung hinsichtlich des enthusiastischen Publikums ist sicher richtig. Daraus zu folgern, dass man nur jazzig, groovig spielt, wenn man auf 2 und 4 vor sich hin klopft, wippt, klatscht halte ich für nicht schlüssig.

Gruß,
xcielo