alla breve zählen?

Eine Anmerkung zum Fuß:
Wenn man alte originale Jazz-Filme anschaut, sieht man gelegentlich, dass die Mitspieler in Big-Bands mit beiden Füßen mitklopfen:
1 links, 2 rechts, 3 links, 4 rechts.

Das hat mir auch schon manchmal bei vertrackten Rhythmen geholfen, um nicht die Übersicht zu verlieren.

In sehr hohen Tempi "trete" ich nur die Halben mit - bei guten Schlagzeugern gerne 2 und 4, bei schlechten (um nicht selbst rauszufliegen) zur Sicherheit lieber die 1 und 3.


Schöne Grüße,
Rick

 

Aalso,

erstens sollte jeder Jazzer froh sein, wenn er ein enthusiastisches Publikum hat

Zweitens unterscheide ich sehr wohl zwischen dem sachten Klopfen mit dem Fuss (wie ein inneres Metronom) und der jeweiligen Betonung.

Ich kenne die Empfehlung des Klopfens auf 2 und 4. Aber sie ist keineswegs unumstritten. Und die meisten wuerden das am Anfang noch viel schwieriger finden. Stell Dir den Verlauf dieses Threads vor, wenn ich das so reingeschrieben haette ...

Ich hatte lang ueberlegt, ob ich das mit dem Klopfen reinnehmen soll. Ist ja nur eine Empfehlung. Meiner Erfahrung nach hilft es am Anfang sehr, den Ueberblick zu behalten und nicht "aus dem Takt" zu kommen. Die groovige Phrasierung ist dann ein fortgeschritteneres Thema, wenn man in den Mustern erst mal sicher ist.

 

Hallo David,

Doch doch, die Sechzehntel kommen im Buch auch dran. Kapitel 7.1.

Aber ich wuerde Dir wirklich empfehlen, erst bei den Achteln ganz firm zu werden. Nicht dass Sechzehntel an sich etwas besonders Schwieriges sind. Aber man lernt und versteht sie viel besser, wenn man sie auf die bekannten Dinge aus den Achteln zurueckfuehren kann.

Ich kenne Dein Saxophonbuch leider nicht, aber es scheint mir relativ schnell fortzuschreiten, was Rhythmus betrifft.

 

Nicht nur in alten Film, hier zeigt uns Keith Jarret dass das auch beim Klavierspielen funktioniert

Mir hilft das aber auch sehr gut, mitklopfen im Sitzen (wenns denn sein muss) und laufen (viel besser).

Gruß
Saxfax

 

@ Rick

Linker Fuß 1 und rechter Fuß 3 hilft mir bei schwierigeren Stücken sehr in der Form zu bleiben. Da finde ich immer wieder zur 1 zurück (sofern ich sauber "tapse"!). Das war hier übrigens mal ein Tip an anderer Stelle.

@ Florentin

Das ist der 1. Band von Juchems "Saxophon, mein schönstes Hobby".

Aus meiner Sicht schreitet er gar nicht übermäßig schnell voran. Aber manchmal kommt er mit Dingen, die einen an der Stelle zumindest schon ziemlich fordern.

Die kann man dann getrost überspringen, weil die nicht danach Bedingung sind weiter zu kommen. (Sofern man dann wieder darauf zurück kommt.)

Mein Saxlehrer ist damit immer sehr selektiv umgegangen und wir sind auch häufig hin und her gesprungen.

Da David keinen Lehrer hat, traut er sich das wahrscheinlich nicht.

LG

Dreas

 

Ich hatte "In The Mood" ins Spiel gebracht.

Diese Version kann ich mir gut in einer Alla-breve-Notierung vorstellen:



Zackiges Tempo, Viertel zählen bremst das Swingfeeling.


Bei dieser Version kann ich jedoch einen 4/4 Takt zählen, ohne dabei das Gefühl zu haben, dass es zu wenig swingt.



Ob man daraus den Schluss ziehen kann, dass Hermans In-The-Mood-Noten eher für das gemächlich dahinspielende Orchester gedacht sind, wäre 'ne schöne Spekulation.

 

Hi Florentin,

danke!

Wie gesagt es ist das Buch von Dirko Jucehem.

Es geht mir jetzt eben darum, soll ich jetzt von Start weg deine Methode lernen in Bezug auf 16zentelnoten (wenn das möglich ist), oder zuerst eben versuchen über das Zählen im "klassischen" Sinn 1de die da..usw zu erlernen.

Natürlich weiss ich, dass die Achtel besser sitzen müssen, doch ich möchte soo gerne verstehen, wie man 16zentel richtig zählt, denn das mit 1de die da versteh ich nur wenn eben 4/16zentel hintereinader sind, sobald sie Zb, durch eine Achtel, oder was immer "auseindergerissen" werden stehe ich an!

glg david


an Dreas!! Danke, du hast total recht, das mit dem springen, hab dann immer das Gefühl, es geht nur zum lernen, wenn man genau seinen Schritten folgt!

 

Absolut nicht! Zieh halt die Gummistiefel aus, dann geht es einwandfrei!

Weiter oben waren wir schon soweit, dass die Arrangeure und Bandleader der Swingzeit bei der Notation ihre durch tanzmoden und europäische Vorbilder geprägte Vorlieben hatten, die keinerlei Rückschlüsse auf Charakter oder Tempo der Stücke zuließen.

Zitat (#20):

Gruß, Herman

 

Das mache ich erst am Abend des 5. Dezembers und stelle sie dann vor meine Schlafzimmertür.

Vorher aber noch eine Frage an die Krokoleder-Stiefeletten-Fraktion :

Wie viele Schläge pro Minute hat denn der 4/4-Takt im oberen "In-The-Mood"-Beispiel, wenn's denn schon nicht alla breve sein soll?

 

Hallo Tröto,

Tex Beneke hat den Klassiker 1946 um die 200 bpm spielen lassen, was - wie auch die witzige Choreografie - an die Live-Auftritte von Glenn Miller erinnert.
Seine Big-Band war der legitime Nachfolger des berühmten Orchesters von Glenn Miller, er übernahm nicht nur die legendären Arrangements, bei ihm spielten sogar viele Musiker des Vorgängers.
Kein Wunder, war er doch der Band-Sänger von Glenn Miller gewesen, auch als Saxofonist hatte er sich immer wieder in der Originalbesetzung solistisch hervorgetan (z. B. bei "In The Mood").

Das untere Video zeigt das europäische "Glenn Miller Orchestra", das der Niederländer Wil Salden 1985 gegründet hat (1990 bekam er von der "Glenn Miller Productions, Inc." aus den USA die Namensrechte für Europa).
Er orientiert sich mehr an der historischen Schallplattenaufnahme, die Glenn Miller 1939 deutlich langsamer eingespielt hatte.
In den 1940ern zog dann aber das Tempo immer mehr an, entsprach wohl auch dem Zeitgeschmack der hektischen Kriegsjahre.


Schöne Grüße,
Rick

 

Danke für die Info, Ricardo de los Bracherios.

Genau diese 200 bpm habe ich auch pi mal Daumen "ermittelt" mit dem Metronom meines Digitalpianos, was allerdings schon bei 192 bpm seinen Dienst quittierte und zurück auf 120 gesprungen ist.

Würde ich eine Bigband leiten und in diesem Affenzahn Viertel bei "In The Mood" anzählen, verhinderte ich damit nach meinem Empfinden das Entstehen eines relaxten Swing-Feelings bei den Musikern. Eine Anfängertruppe könnte ich mit dieser Zählweise wahrscheinlich ziemlich irritieren, gestandene Profis natürlich nicht.

Ich würde also in jedem Fall - bei einem solchen Tempo !! - Halbe vorzählen. Müsste ich das Stück als Arrangeur in diesem Tempo notieren, würde ich es konsequenerweise alla breve machen.

Ein Widerspruch zu Deinen Kommentaren und denen von Herman sehe ich übrigens nicht. Dazu kenne ich mit den Notationsgewohnheiten - und konventionen im Jazz und speziell in der Swingära viel zu wenig aus.

 

Interessant! Bisher habe ich immer gehört, dass die Clave stur durchgehalten wird und nie im Stück von 2-3 auf 3-2 wechselt oder umgekehrt. Aber wie das halt oft so ist ...

Hast Du vielleicht mal ein Klang-Beispiel?

 

Moin Raggae,

auf Anhieb fällt mir da natürlich Bamboleo gesungen von Celia Cruz ein.

Je neuer die Salsa Stücke sind, um so luschiger wird mit den vormals ehernen Regeln umgegangen, wie das ja fast überall in der Musik so ist

Gruß,
xcielo

 

Verdammt! Da habe ich ganz schön Schwierigkeiten, den Wechsel der Richtung zu hören. Mal passt für mich die 2-3 besser, dann auch mal die 3-2. Aber wo es genau wechselt, könnte ich gar nicht sagen ...

 

Hallo Raggae,

zähl einfach die Takte der einzelnen Teile, manchmal wird es halt ungradzahlig, da dreht es dann.

Ist aber schon ein ziemlich vertracktes Teil

Gruß,
xcielo

 

Hi Raggae,

das ist sogar bei Salsa fast schon Pflicht, dass irgendwann im Stück die Clave-Figur umgedreht wird, soweit ich das mitbekommen habe.
Bei den reinen traditionellen Tänzen wie ChaCha oder Bolero ist das etwas Anderes, doch bei richtiger Salsa, die ja relativ modern und gerne etwas "schräg" ist, scheint eine kleine Portion Irritation der Zuhörer so etwas wie Ehrensache zu sein.


Schönen Gruß,
Rick

 

Vielleicht gibt es da ja auch noch mal nen Unterschied zwischen der peppigeren Variante der Salsa und dem con-alma-Geschnulze, auf das viele Latino-Frauen ja sehr stehen ...

Ich hab jetzt aber gerade erst mal nen Knoten im Hirn und lege die Clave für heute beiseite.

 

Hallo Rick,

nee, so schlimm ist es auch wieder nicht. Es wird halt inzwischen freier damit umgegangen, und der Wechsel wird zum Stilmittel, und so sollte es ja auch sein.

Immerhin muss man bedenken, dass die Musik gemeinhin als Tanzmusik verstanden wird. Und Tänzer sind manchmal noch engstirniger als Musiker

So gibt es durchaus Diskussionen in Salsa Tanzforen, wie man sich bei einem solchen Wechsel zu verhalten habe, denn manche Stile "verlangen" danach, dass man auf 1 und nicht auf 5 los legt, und das dreht sich ja dann

Übrigens, schon den alten Fanias wurde seitens der wiederum noch älteren (kubanischen) Herren vorgeworfen, sie hätten keinen Sinn für Tradition, da sie sämtliche Ablaufregeln der geliebten alten (kubanischen) Tänze über Bord warfen.

Gruß,
xcielo

 

Hm, KORREKT tanzen klingt für mich allerdings eher nach Tanzschule mit Besen im Rücken als nach lateinamerikanischem Lebensgefühl ...

 

Hallo Xcielo!

Ja, das ist schon klar - der ewige Streit zwischen konservativen Traditionalisten und experimentierfreudigen Erneuerern...
Wahrscheinlich so alt wie die Menschheit.

Oh ja, als gelegentlicher Tanzmusiker kann ich davon so manches Lied singen!

Ein interessantes Erlebnis hatte ich bezüglich solcher "Dreher" mal mit einer Gymnastiklehrerin, der ich Musik für ihre Kurse produziert habe.

Sie wollte beispielsweise ein Techno-artiges Stück, das 20 Minuten dauern sollte, weil die Reihe von Übungen in dem Tempo bei ihr so lange dauerte. Und es sollte bitteschön abwechslungsreich bleiben, nicht hinten raus eintönig oder langweilig werden.
Puh, garnicht so einfach - abwechslungsreicher Techno über 20 Minuten!!

Ich habe also alles reingepackt, was mir da an Stilmitteln zur Verfügung stand, unter anderem auch mal einen "Dreher", also einen einzelnen 4/4-Takt quasi als "Achse" zu einem Groove-Wechsel.
Den brauchte ich einfach irgendwie für meinen eigenen Geschmack nach etwa 10 Minuten, weil es mir sonst selbst zu langweilig war.

Ich gebe der guten Frau die CD, sie testet sie bei ihrem nächsten Kurs und meint anschließend: Schon ganz gut, aber irgendwie stimmt etwas zwischendrin nicht, da ist etwas "falsch".
Wie lange wir gebraucht haben, um diesen "Fehler" zu finden, weiß ich nicht mehr, doch es lief auf den einzelnen 4/4-Takt hinaus. Sie legt alle ihre Übungen in zweitaktigen Mustern fest (daher kommt das berühmte "5, 6, 7, 8" der Tänzer), so ein kleiner "Dreher", den ich musikalisch als schick empfand, wirft sie völlig aus der Bahn.

Kurzerhand habe ich einen zweiten 4/4-Takt direkt hinter dem einzelnen eingefügt, schon war die Welt wieder in Ordnung!


Schöne Grüße,
Rick