Allgemeines zum Thema Intonation

Hall zusammen,

mich treibt zunehmend das Thema "Intonation" um.

Gerade laufen dazu in verschiedenen Thread entsprechende Kommentare:

- Da haut ein Saxophonist mit mehr als 40 Jahren Bühnenerfahrung
mächtig daneben (Otto)
- In den Kommentierungen in den TOTM Beiträgen ist der Standard-
satz, im übrigen auch zu Beiträgen erfahrener Amateure, "...da und
da müsstest Du noch an Deiner Intonation arbeiten."
- Bei den Vintagethreads sehen einige mehr Intonationsprobleme
bei den alten Kannen, andere nicht.

Ist das ein Thema was einem sein ganz Saxleben begleitet? Hat die unterschiedlich Wahrnehmung auch mit unterschiedlich ausgebildetem Gehör zu tun (was ist dann mit zunehmenden Alter)?

An mir bemerke ich ja selbst, dass ich manchmal auf Intonationsprobleme hingewiesen werde, die ich (noch?) gar nicht wahrgenommen habe.
Die Wahrnehmung wird sich wohl noch verbessern.

Aber kann es sein, dass trotz nochsoviel Gehörbildung Unterschiede übrig bleiben, d.h. der eine hört das Intonationsproblem, der andere nicht?
Das würde ja die Sache noch komplizierter machen. Ein Zuhörer leidet an den Intonationsschwächen, der Spieler hört das gar nicht und ist hoch zufrieden.

Wie seht ihr das?

LG

Dreas

 

Ja.

 

Hallo Dreas,
meine Erfahrungen dazu: Beim spielen selbst nehme ich Intonationsfehler erst wahr, wenn sie ca. 20 bis 25 cent überschreiten. Ist bei mir leider trotz 40-jähriger Musikererfahrung mit anderen Instrumenten so. Dabei ist mir dann in diesem Moment noch lange nicht klar, ob ich nun zu hoch oder zu tief in Relation zum letzten Ton bin. Ich höre nur, dass ich falsch bin.

Nehme ich mich zusammen mit einem playalong auf, tun schon 15 cent oder weniger - die mir beim spielen gar nicht aufgefallen sind - schon richtig körperlich weh.

Meine TOTM-Stücke auf soundcloud sind intonationsmäßig alle richtig schlecht. Ich kann es nach 6 Jahren Saxophon leider immer noch nicht besser.

Ich bin froh darüber, dass es mir auffällt. Ich habe die Aufnahmen auch schon Freunden und Bekannten vorgespielt, denen dabei nichts aufgefallen ist. Die fanden das ganz toll. Aber die verstehen halt nicht viel von Musik....

Es gibt hier einige ganz wenige, die ich (neben anderen Aspekten wie Rhythmusgefühl, Sound etc.) auch für ihre hervorragende Intonation bewundere. Wuffy zum Beispiel. Da käme ich gerne hin. Vielleicht begleitet mich diese Schwäche noch den Rest meines Saxophonisten-Daseins.

Ganz sicher ist, dass ich diese Schwäche nie loswerde, wenn ich zwischen verschiedenen Setups hin und her wechsle.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Es kann auch sein, dass bei verschiedenen Musizierformen eine physikalisch saubere Intonation nicht so wichtig bis völlig wurscht oder eventuell sogar garnicht erwünscht ist.

Gee Baby - T-Bone Walker

Man höre sich Gesang und auch das ts vor dem Hintergrund genauer an.

Gruß, Herman

 

Hallo Dreas

das Thema Intonation betrifft nicht nur dich und mich und die Saxer, sondern alle Blasmusiker. Es gibt definitiv kein Blasinstrument, das in allen Registern bei gleichem Anblasen die korrekte Frequenz erzeugt.
Solange man alleine spielt ist das kein Problem, aber mit Begleitung hört man sofort die Abweichungen.

Bestimmte Töne müssen dann nun mal mit dem Ansatz korrigiert werden. Beim Sax z.B. durch den Anpressdruck der Unterlippe.
Saxophon-Sections guter Bigbands üben das regelmäßig mit einem Ton oder mit Akorden. Dabei beginnt das Alt1 dann nacheinander Alt2, Ten1, Ten2, Bari. Jeder hört auf seinen Vorgänger und pendelt seinen Ton entsprechend ein. Von piano bis forte und dann einen Halbton höher etc.
Da muss man kein absolutes Gehör haben. Das kann man lernen.

Wie bei dem Kollegen ist das dann oftmals ein Problem, wenn man ein Instrument das erste Mal spielt und die "Feinheiten" oder "Fehler" der Kanne noch nicht kennt. Dann spielt man einen Ton, merkt, dass der nicht passt und zieht ihn irgendwo hin. Das klingt dann "..anders..".

Grüße

Harry

 

Hallo Dreas!

Wie Harry schon sagte, gibts keine "perfekt" intonierenden Blasinstrumente, die wird es (ohne technischen Schnickschnack) wohl auch nie geben...aber auch andere Instrumentengattungen haben da wohl so ihre Problemchen (z.B. Streicher).

Von dem her wird die Intonation immer ein Thema bleiben. Beim Sax kommen noch einige Faktoren hinzu, die es nicht gerade einfacher machen (schwankende Stärke von Blättern, Außentemperaturen, etc.) und wohl dazu führen, dass man sich sein ganzen Leben damit beschäftigen muss.

Einigen Menschen ist wohl eine extreme Senibilität im Bezug auf intonatorische Abweichungen angeboren, während der große Durchschnitt 20 Cent Abweichung vielleicht gar nicht realisieren.
Hinzu kommt, dass Abweichung nach unten weniger stark wahrgenommen werden, als Abweichungen nach oben. Und drüber hinaus werden Intonationsschwächen in höheren Frequenzbereichen viel eher wahrgenommen als in tieferen Lagen (20 Cent Abweichung im Palmkeybereich des Soprans sind nahezu grausam, während die selbe Abweichung im tiefen Register des Baris viel weniger stark auffallen).

Weiteres Problem: Intonationsschwächen summieren sich auf. Geringe Abweichungen von Halbton zu Halbton addieren sich innerhalb einer Oktave massiv auf und bleiben nahezu unbemerkt, da sich der Bezugspunkt ständig ändert...

Vor dem Hintergrund, dass man auf einem Sax physikalisch gar nicht perfekt intonieren kann, stellt sich also viel mehr die Frage, was auffällt und was nicht!

LG Phi

 

Meintest du Senilität oder Sensibilität? Würde ja beides passen

Woher stammt dieses Wissen? Ich dachte es ist genau umgekehrt. It's better to be sharp than out of tune!

Eine gute Seite im Netz zu dem Thema gibt es von Pete Thomas.

 

Nimmst Du das während des Spielens nicht wahr oder auch dann nicht, wenn Du eine Aufnahme von Dir hörst?

Das ist z.B. bei mir ein großer Unterschied. Auf Aufnahmen höre ich häufig Intonationsfehler, die mir beim Spielen schlicht nicht aufgefallen sind.

 

Ja, und vor Allem hat's mir sein "Charlie Parker Sound" Artikel angetan.

Leider bin ich Lichtjahre davon entfernt, mir um solche Details Sorgen zu machen. Meine Intonation ist jedenfalls noch stark verbesserungsfähig.

 

so geht es mir auch. D.h. aber leider auch, dass ich während des Spiels nicht besser machen kann.

Wie schafft ihr es trotzdem, euch zu korrigieren?

Gruß Cara

 

Wenn du längere Zeit die kl. Finger nicht am Sax betätigst, nehmen deren erlernte Kontrolle und deren Muskeln etwas ab. Mit Intonation ist es das Gleiche, mit Timing übrigens auch, gilt eigentlich für alles.
Was man nicht trainiert, rostet etwas ein.

Trainiert man aber bestimmte Aspekte, die man aus dem
"Gesamtkunstwerk" Musikmachen rauslöst, sich also kurzzeitig auf bestimmte Dinge konzentriert, kriegt man die relativ schnell auf Wachstum, und automatisiert diese Fähigkeiten, sprich, ihre Regelung wird dem Unterbewußtsein übergeben.
Das normale Bewußtsein kann dann leichter, im Idealfall frei über die Fähigkeiten verfügen.

Insofern ist auch ein regelmäßiges Intonationsüben sinnvoll, anfangs vielleicht etwas länger, später, zum Auffrischen, reichen wenige Minuten.
Ich mache das entweder sowieso alle paar Tage, oder wenn ich merke, hoppla, es lässt nach. Vor wichtigen gigs dann möglichst ein Tag vorher.
(Spezialisierte Übungen holen einen ein bischen aus dem Fluß, finde ich. Am Tag des Spielens spiele ich möglichst nur, damit alles hübsch wieder organisch zusammenkommt, die Aufmerksamkeit nicht durch Spezialaspekte befangen ist.)

Für Intonation finde ich den Silenzer ideal.

Verschiedene Übungen dazu:
Ich halte den Stimmton des MPCs, der ja beim Alt ein klingendes A sein soll, und spiele auf dem Keyboard mit Klavierklang Töne und Melodie und Akkorde dazu. Ich spiele also die ganze Zeit das A, und pfeife übers Keyboard, das kann man auch ohne Klavierkenntnisse (wo das A ist sollte man vieleicht schon wissen).
Übrigens ist ein Keyboard oft besser als ein meist nicht perfekt gestimmtes klavier
Hält man die KB-Töne länger und hört auf den Klang, merkt man, das der Ton vom Silenzer manchmal minimal höher oder tiefer sein will, und dan klingts noch besser. Intonation ist dynamisch, der Ton kann in unterschiedlichen Situationen leicht unterschiedlich sein.
Immer wieder mal Töne auf beiden Klangerzeugern halten, auf Schwebungen hören, gefällt es einem so? Wenn nicht, warum nicht? Ggf also den Ton anpassen, bis es einem gefällt.
Immer wieder komme ich dann auf dem Keyboard auf das A zurück, zum Einklang mit dem Silenzer.

Dann umgekehrt, ich halte Töne auf dem KB, und spiele Melodien mit dem Silenzer dazu, entsprechend der 1. Übung.

Dann gleichzeitige langsame Töne sowohl KB und auch Silenzer.

Das Ganze, sobald das einigermaßen funktioniert, max 5 bis 10 Minuten, wenn es gut beherrscht ist, vielleicht nur noch 1 bis 2 Minuten, je nach Lust und funktionierender Kontrolle.
Soll einfach nur die Aufmerksamkeit zentrieren, durch völlige Konzentration auf einen einzigen Aspekt (das Grundprinzip des Übens), damit das Bewußtsein wieder merkt, wie es gut zusammenklingen kann.
Wenn man das so locker macht, macht es einigermaßen Spaß, mir jedenfalls.

Soweit meine 5 Cent dazu
Werner

 

Hoppla!

Ich dachte schon wird ein "Idealthread", eröffnet mit einigen Fragen, nur eine Antwort....fertig (war 'n Scherz)

Ne, beim spielen höre ich natürlich weniger, als wenn ich mir das hinterher nochmal anhöre. Aber wenn ich mit den BBs spiele, merken
die das dann auch wieder.

Bernd, ist doch klasse, wenn Deine Zuhörer nix merken. Alles richtig gemacht! (Trotzdem bleibt es arbeitet!)

Die Wahrnehmung der Zuhörer ist unglaublich unterschiedlich. In meinem Freundeskreis sind keine Musiker. Die merken das nur, wenn ich total daneben liege (da hatte ich aber schon Schmerzen) . Die meißten merken nicht mal keine Rhythmusprobleme!

Hier ist das natürlich anders. Hier gibt es sofort ungefiltertes Feedback.
Was auch gut ist.

Mein Fazit bisher: Ja, es wird mich weiter begleiten, wie viele hier.
Ja, ich muss ständig daran arbeiten (wie am Rhythmus), aber
ich werde es nie zu 100% in den Griff bekommen.

Und wenn es nur 5% meiner Zuhörer merken. So what?
Profi oder virtuoser Amateur werde ich eh nicht mehr...

LG

Dress

 

Noch ein paar Gedanken dazu, weil mich das Thema auch ziemlich beschäftigt hat.

Vielen von uns geht es wohl so, dass sie "passiv" schlechte Intonation auf einer Aufnahme (auch von sich selbst) sehr genau hören, aber "aktiv" direkt während des Spiels trotzdem mehr oder weniger daneben liegen können.

Ein Grund mag sein, dass man (noch) an zu viele andere Dinge "denken" muss (Rhythmus, Technik, Einsätze usw.) und trotz guter Vorsätze das Intonieren zwischendurch immer wieder "vergisst". Das sollte sich geben, sobald diese anderen Störfaktoren behoben sind.

Wenn man nun bewusst auf die eigene Intonation achtet, kann man sich "heranüben", indem man mit leichteren Situationen beginnt.

Sehr leicht ist wohl, unisono mit einem Vollplayback mitzuspielen. Z.B. ich spiele Tenorsax zu einem Vollplayback mit Tenorsax. Da hört man doch schon geringe Abweichungen sehr deutlich. Das kann man intensiv üben, um die Problembereiche auf seinem Instrument (z.B. bestimmte Töne, aber auch Abweichungen zwischen leise - laut) kennenzulernen und Abhilfen zu lernen. Durchaus langsame Stücke mit lang ausgehaltenen Tönen nehmen, da hat man genug Zeit zum "Nachregeln".

Schon schwieriger ist, unisono mit einem anderen Instrument (mit dessen anderem Obertonspektrum) mitzuspielen (z.B. Sopransax mit Trompete), oder oktaviert zum selben Instrument (z.B. Tenor eine Oktav höher, oder Sopran zum Tenor).

Und noch fortgeschrittener ist eben, andere Intervalle zu einer Referenz (z.B. Playback, oder nur Klavier oder Bass) rein zu treffen.


Wenn man nun Intonationsschwierigkeiten hat, kann man sich die Sache durch das Setup ein bisschen leichter machen. Enge Bahn + hartes Blättchen ist da leichter zu beherrschen als weite Bahn + weiches Blättchen.

 

@ Florentin

Genau!!!!

Guter Tipp. Das mach eh schon, um das richtige Gefühl für Takt und Rhythmus zu bekommen. Mal schauen wie das klappt, wenn ich da auch auf die Intonation achte. Auf jeden Fall muß ich die Anlage dann richtig aufdrehen, umd das Sax auf dem Playalong auch gut zu hören.

LG

Dreas

 

Hallo,
ein wichtiger Punkt scheint mir überhaupt noch nicht erwähnt: Das ist das „innere Ohr“, womit ich meine, dass man grundsätzlich nur dann richtig intoniert, wenn man eine Vorstellung vom richtigen Ton hat. Man muss ihn quasi hören, bevor man ihn spielt. Dann hört man auch die Abweichung. Leider kann man auch sein Gehör verstimmen. Wenn man chronisch zu hoch spielt gewöhnt man sich an den falschen Ton, deshalb sollte man schon früh zusammen mit dem Klang auch die richtige Höhe erforschen, für mich hat beides miteinander zu tun.
Außerdem unterschätzt nicht die Höflichkeit eurer Zuhörer. Wenn mir jemand vorspielt, würde ich immer versuchen den Gesamteindruck zu erfassen und die positive Leistung zu erkennen. D.h. noch lange nicht, dass ich den Unterschied (zu meiner CD Sammlung) nicht höre.
Und ich finde es nebenbei ziemlich gräußlich wenn falsch intoniert wird. Manchmal ist es aber unheimlich schwer. Zum Beispiel bei In the mood möchte der schwebende Ton doch so gerne viel höher.
Oder wenn man schon so abgekämpft ist oder das Blättchen durch ist.
Aber man sollte sich nicht täuschen: Durch die vielen guten Aufnahmen hören gerade auch viele musikinteressierte Laien durchaus, dass das vorgeführte nicht so klingt wie es könnte oder sollte.
Vielleicht sollte man es so sehen: Ist die Höflichkeit des Zuhörers über einen Fehler hinwegzuhören und die Höflichkeit des Spielers, das Ungesagte zu verbessern.
Grüße
Gine

 

Hallo Herman,

da kommst Du auf einen sehr wichtigen Punkt zu sprechen, nämlich den, wann ein Ton überhaupt "richtig" ist.

Physikalisch korrekt ist so ein Stimmgerät oder Keyboard zum Beispiel überhaupt nicht, denn es ist ja "temperiert", also jeder Ton wurde auf einen gewissen statistischen Mittelwert gerückt, der jedoch die Intervalle zwischen den Tönen für sensible Ohren "schief" klingen lässt.

Wir hierzulande sind größtenteils bereits von Kindesbeinen an mit solch einer temperierten Stimmung aufgewachsen, deshalb nehmen wir deren "Falschheit" nicht mehr besonders wahr, doch Menschen aus anderen Kulturen müssen dabei teilweise akustische Qualen erleiden.

Unser Tonsystem ist zudem im globalen Vergleich noch eher grob, denn wir unterscheiden ja nur Halbtöne, wo man anderswo auch Viertel- und sogar Achteltöne bewusst wahrnimmt und einsetzt.

Das gilt dann auch für den Blues und verwandte Musik - wir Europäer würden sagen, der intoniert falsch, doch andere freuen sich darüber, dass er genau DEN Ton trifft.


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo Rick,

so Recht du ja hast mit deinen Ausführungen, aber das Stimmgerät ist in der sogenannten "gleichabständigen" Stimmung kalibriert.

Temperierte Stimmungen sind das, was man vor dieser gleichabständigen Stimmung so alles versucht hat, der Klangvielfalt der Naturtöne in nur einem Instrument beizukommen.

Gruß,
xcielo

 

Das hast du sehr schön gesagt und wir Spieler sollten uns daran auch halten.
Fazit: Hörübungen (auch wenn's viele nicht wahr haben wollen)

Gruß Cara

 

@ Rick

Und umgekehrt auch. Wenn wir Musik anderer Kulturkreise hören, klingt das für uns häufig auch fremd/falsch.

Mein Lehrer erzählt, dass es ihm sogar so geht, wenn er zwischen USA und Europa pendelt. Die Amerikaner stimmen den Kammerton A höher als wir. Und daher muss er sich jedesmal umgewöhnen, weil es sich zunächst "falsch" anhört.

Ja und mittelalterlich Musik klingt für uns auch wider "fremd" weil damals viel tiefer gestimt wurde...

LG

Dreas

 

Hallo Xcielo,

dem würde ich insofern widersprechen, als auch die gleichabständige (oder gleichschwebende) Stimmung EINE Form der Temperatur ist, und noch nicht mal die beste, also akustisch überzeugendste.

Aber Du hast natürlich Recht, das hätte ich präzisieren bzw. genauer ausdrücken sollen:

[color=009900]Weil die reine Stimmung auf Tasteninstrumenten mit zwölf Tasten pro Oktave nicht verwirklicht werden kann, wurden in der abendländischen Musik „temperierte“ Stimmungssysteme mit beabsichtigten leichten Abweichungen von reinen Intervallen entwickelt.
Dazu zählt auch die lange Zeit verwendete mitteltönige Stimmung und die später entwickelten wohltemperierten Stimmungen. Die Angabe des spezifischen Stimmungsystems ist deshalb präziser als der Begriff temperierte Stimmung[/color]
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Temperierte_Stimmung

Schöne Grüße,
Rick