Anfänger-Discount-Preis-Sax

Genau so sehe ich das auch.

Der Saxdoc sollte gleich von Anfang an versuchen, die Aussichtslosigkeit des Unterfangens zu begreifen und sich weigern, diesen Schund , wollte sagen: "minderwertiges Ausgangsmaterial", zu reparieren, weil er sich eh nur Ärger damit aufhalst.

Meint er es gut und hilft, kann genau das sein Fehler sein.

Ich habe das mal in Holland bei SaxWinkel erlebt, dass ein (deutscher) Kunde sein nicht dort gekauftes Billigsax über Stunden einstellen lies, weil irgendwas nicht funktionierte- nur lies es sich aufgrund seiner Konstruktion wohl nicht so einstellen, dass es problemlos spielte- der Kunde wollte das nicht verstehen (Zitat SaxDoc: "So- mehr kann ich nicht tun...") und die Stimmung im Raum verschlechterte sich nachhaltig...

 

Hallo Thomas,

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich möchte jetzt keine Lanze für die VR China brechen oder gar Werbung für Billigtröten machen oder, noch schlimmer, Arbeitskraftausbeutung rechtfertigen.
Aber nach meinen Informationen werden die chinesischen Billiginstrumente (wie auch Geigen und Gitarren) vorwiegend für den EIGENEN Bedarf hergestellt (Staatsdoktrin: Jedem Kind ein eigenes Musikinstrument, da Musik die Intelligenz fördert) und entsprechend staatlich subventioniert.
Überschuss oder Ausschuss wird auch exportiert, wobei man eben von den Subventionen profitiert.

Also sind die Löhne nicht unbedingt so niedrig, wie der ausländische End-Verkaufspreis suggeriert.

Aber das gilt meines Wissens nur für die VR China, in Vietnam oder Indonesien mag es anders sein.


Schönen Gruß,
Rick

 

Hailo,
ich habe versucht der ganzen Diskussion zu folgen, bin von keiner der Seiten in den Extremfällen überzeugt.
Ich finde das der Handwerker (in diesem Fall SaxDoc) prüfen und bewerten muss ob das Instrument qualitiv so gebaut ist, dass eine Reparatur oder Inspektion lohnenswert ist. Da muß man als Kunde dem Fachwissen vertrauen.
Auf andere Bereiche bezogen, wäre es für viele Produkte fatal, wenn die nicht begutachtet und eventuell repariert würden. Nur weil es die geliebten Instrumente sind, kann dort doch nicht ein andere Maßstab angelegt werden.

Der bessere Weg aus meiner Sicht ist, erst eine Analyse und Bewertung und dann ein ehrliches Wort vom Fachmann. Nur so gehts. Wenn ein Markensax kaputt ist, muss auch nicht auf "Teufel komm raus" repariert werden. Dann ist es machmal besser sich neu zu orientiern.

Vermittelnde Grüße aus Wiesbaden
Roger

 

@Saxhornet:

Ist völlig in Ordnung. Wir diskutieren hier nur verschiedene Meinungen. Natürlich habe ich die Weisheit nicht mit dem Löffel gefressen. Bis jetzt, ist das meine Erfahrung und dazu habe ich meine Meinung gebildet. Kann sich ändern, man lernt ständig dazu, wie Du schon sagtest. (Und nein, das ist keine Ironie)

Spannender Thread, though

LG

 

Ja nee, is klaar Rick. Aber es klingt für mich doch wie Walter Ulbricht.

Niemand hat in China vor, Saxophone für den Profit im Auslaud zu bauen, Niemand !

Nunja, wers glaubt.

 

Hi,

@Günne:

bei ebenfalls allem Respekt:

Das sollte nicht schwer sein, denn ich spiele als Tenor nahezu ausschließlich das Blue Label und als Alt und Bari lediglich jeweils ein generisches China Horn. Dass sich Alt, Tenor und Bari im Sound unterscheiden, könnte damit zu tun haben, dass es verschiedene Stimmlagen sind

Ja letztlich ist es tatsächlich egal, denn ob besser oder schlechter sei dahingestellt.

Der Core Sound eines Saxophones hängt von einer Handvoll Parametern ab, wie der Mensur, den Polstern und Reflektoren, den Kaminen, den Aufgängen und dem Tonlochnetz, etc. Das wiederum ist bei den großen Herstellern eine Sache der Erfahrung, Berechnung und Trial and Error. Und trotzdem bringt es ein namhafter Hersteller bis heute kaum fertig, das muffige mittlere D in den Griff zu bekommen. Ich habe von ebendiesem Hersteller erst vor kurzem zwei neue Instrumente angespielt (Alto) und war jeweils entsetzt darüber, wie wenig Klang man für 3000+ Euro bekommen kann.

Das mögen Ausreißer sein. Aber inzwischen sind auch andere auf den Trichter gekommen, wie man obige Parameter einigermaßen sauber hinbekommt. Denn das ist - mit Verlaub - mechanisch gesehen ein Witz. Über das, was Saxophonbauer Präzision nennen, lachen sich Maschinenbauer schlapp. Was bei Saxophonen Passungen sind, sind bei Feinwerktechnikern Fehler und grober Ausschuss. Auch ohne aufs mü präzise zu sein, kann man sehr gute Saxophone bauen. Wie die Großen ständig beweisen. Und um Konus und Tonlöcher hinzubekommen, muss man kein Genie sein. Das lässt sich einfachst reproduzieren.

Natürlich hört man den Core Sound. Und das oft schon nach kurzer Spielerfahrung. Aber die Gleichung teuer = guter Core Sound und billig = schlechter Sound geht eben nicht so auf, dass es der Gewinnmaximierung einiger Hersteller dienen würde. Zumal ich mit keinem Ton sage, dass nicht ein gutes Selmer/Keilwerth/Yana/Yama/Borgani etc. ein faszinierendes Instrument sein kann, das hohe Emotionalität transportiert.

Aber letztlich kann man sich bei allen Anstrengungen Klang nur bedingt kaufen. Bei Fagotten wird oft die Regel zitiert: Schlechtes Instrument + guter Bogen = ok. Gutes Instrument + schlechter Bogen = nicht ok.

Ich zitiere jetzt mal den geschätzten Stephen Howard zum Klang einiger China Kannen:

Wenn man dem Mann ansonsten traut, warum nicht hier?

@all: Die Frage, die sich stellt, ist doch diejenige, ob man bereit ist, für ein paar Nuancen das Zehnfache zu bezahlen. Und das, wo das Horn selbst nur zum geringeren Teil am Klang beteiligt ist. Natürlich sucht man sich das Saxophon, das den eigenen Neigungen am meisten entgegenkommt. Aber noch einmal:
Sound kann man sich nicht kaufen. Nur die Voraussetzung dazu.
Man muss letztendlich akzeptieren, dass es der Spieler ist, der in JEDEM Fall das Material zu transzendieren hat, es überwinden muss. Ließe sich das mit der Brieftasche lösen, wäre Donald Trump einer der besten Saxophonisten (oder Trompeter oder Nasenflöter).

das alles erinnert mich an die Diskussion von audiophilen Guthörern, die für den laufenden Meter Lautsprecherkabel über 1000 Euro ausgeben, um mit bleistiftdicken Silberleitern etwas zu transportieren, was Elektrotechniker "ein bisschen schmutzigen Gleichstrom" nennen. in keinem Fall sind diese Effekte im Blindfold-Test zu hören. Und genau darauf kommt es an.

Ich rege an, zu diesem Thema einen Blindfold Test unter identischen und kontrollierten Bedingungen zu machen. Die Ergebnisse werden in jedem Fall frappant sein, denn ich bezweifle, dass die Mehrzahl der Hörer das Horn nach dem Klang seinen Preis zuordnen kann. Ich habe vor Jahren einmal einen Blindfold Test zu MP3 gemacht und Musik aller Kompressionsstufen im Vergleich von den Redakteuren von Video, stereoplay oder Audio hören lassen. Das Resultat war so, als ob man die Kreuze zufällig aufs Papier geschüttet hätte. Kein Erkennen, nicht einmal eine Tendenz.

Ich habe mittlerweile genug Routine und genug Hörner in der Hand gehabt, um zu sehen, was in etwa Sache ist. Und es gilt der Satz auch hier, den mir ein Mittenwalder Geigenbauer gesagt hat: Die Chinesen werden immer besser, immer präziser und sie reagieren auf Anforderungen des Marktes. Und da geht es um Violinen. Saxophone zu bauen ist dagegen etwas für Klippschüler. Was die Solidität angeht, habe ich bislang keinen Grund zur Klage. Und genügend andere gesehen, die dies ebenfalls nicht haben. Die Zeit der bösen Ausreißer scheint vorbei zu sein. Die Horrorbeispiele sind mittlerweile ein paar Jahre alt. Bleiben aber immer noch kleben wie Toilettenpapier am Schuh. Zumal man sich immer fragen muss, warum diese Urteile oft ungeprüft tradiert werden und wem dies nützt.

Noch ein Wort zum Preisgefüge: Die Materialkosten für ein Saxophon sind lächerlich. Messingblech, Messingguss, Leder, Kork, Federstahl, Schrauben. Selbst im Baumarkt (der seinerseits Profit machen muss), ließen sich diese Zutaten für eine handvoll Euro einkaufen. Ob das Messingblech jetzt höheren Kupferanteil hat, fällt preislich nur marginal ins Gewicht. Klanglich sowieso nicht, denn der Korpus soll eben KEINE Eigenresonanz haben oder mitschwingen.

Bleibt also nur die Differenz im Lohngefüge. Die meisten Chinesen, die Saxophone zimmern, sind so etwas wie Facharbeiter und verdienen nach chinesischen Maßstäben sehr gut. Da werden kaum Kinder wie im Schweinekapitalismus ohne Essen, Licht und Luft gezwungen, Tenöre zu bauen.

Wie seinerzeit in den USA mit Elkhart/Indiana oder in Deutschland Klingenthal, gibt es dort Gegenden, die tatsächlich auf den Bau von Blasinstrumenten spezialisiert sind. Und was Ausbeutung der Arbeiter angeht, der lese dies Beispiel aus Deutschland: http://www.stern.de/politik/deutschland/bundespraesident-horst-koehler-und-die-ausbeuter-1513438.html

Die Preisdifferenz erklärt sich allerdings nicht nur aus der Differenz im Lohngefüge und dem Zusammenspiel in einer globalisierten Welt sondern selbstverständlich auch in der etwas weniger aufwändigen Produktion in China (nein, es SIND keine Premium-Hörner) aber eben auch im der Hybris der Premium Hersteller, die Premium Preise verlangen, die das Produkt oft nicht wirklich rechtfertigt.

Warum gibt es Conn-Selmer Prelude, Keilwerth Sky und viele andere? Weil die Chinesen keine Saxophone bauen können und dadurch den Ruf der großen beschädigen? Ein Witz!

Nochmal: ich bin ein wenig altmodisch und glaube an den Spieler und weniger ans Material. Was nicht heißt, dass es keinen Einfluss hat. Aber kaufen kann man sich seinen Klang oder seine Fähigkeiten eben nicht. und das ist verdammt gut so.

 

@Mike:

Um Dir den Strafstoß nicht zu ermöglichen, hatte ich extra Tenor geschrieben.

Weil ich sagen wollte, das dieses preisgünstige Horn keinen generischen Sound hat.

Aber gut.

Liebe Grüße, Guenne

 

Hi,

nö, kein Strafstoß. Und generell gemäß bayerischer (und österreichischer) Tradition: Nix für ungut

 

@ bluemike

Der Thread ging ja nicht um Chinasaxe im allgemeinen, sondern um Saxophone unter 200,-€ Verkaufspreis in D inkl. Mwst. (Das die Chinesen inzwischen gute Qualität fertig bestreitet doch keiner. Das iPhone z.b wird in China zusammengebacken).

Sind die wirklich in gleichbleibend guter Qualität, wo auch immer, zu fertigen?

Dies Frage stellt sich überall. Ist eine Rolls Royce 32 mal besser als ein Skoda? Ist eine Rolex 200 mal besser als eine Swatch?

Marktpreise kommen nicht (nur) auf Grund der Herstellungskosten zu Stande. Letztlich entscheidet jeder selbst, was es ihm PERSÖNLICH wert ist.

CzG

Dreas

 

hallo bluemike,

an dieser Stelle bin ich ganz bei dir!

Ansonsten möchte ich auch noch mal Dreas zitieren:

"Der Thread ging ja nicht um Chinasaxe im allgemeinen, sondern um Saxophone unter 200,-€ Verkaufspreis in D inkl. Mwst. (Das die Chinesen inzwischen gute Qualität fertig bestreitet doch keiner. Das iPhone z.b wird in China zusammengebacken)."

Weiterhin hatte ich bereits im anderen Tread geschrieben:

" Thomann bietet z.B. Alt-Saxphone unter eigenem Namen für 298 Euro bis 1.299 Euro an. Offensichtlich gibt es auch für Thomann Qualitätsunterschiede, die ihren Preis haben. "

Ich rede gegen die Billigteile, die inzwischen sogar hinsichtlich Produktion in China zu teuer sind. Vietnam lässt grüssen.

Ich spiele selber eher hochpreisige und sicherlich gute Instrumente, aber nicht weil ich meine, damit besser zu spielen (tue ich nicht), sondern weil Instrumente für mich auch etwas mit Handwerkkunst zu tun hat.

Bei Autos bin ich völlig anders drauf und fahre einen Kia Picanto bis er seinen Geist aufgibt.

Gruß

PS.: Ich bin mir sicher, dass die Chinesen irgendwann auch Premiumsaxophone mit einer chinesischen Eigenmarke (Made in China) bauen werden. "Made in Germany" war ursprünglich auch ein Hinweis auf minderwertige Ware!

 

Ergänzung

Ja, die Materialkosten fallen nicht ins Gewicht (wo denn sonst? Mehr als 10% sind es selten).

Klar kann man präziser fertigen, das bedarf aber EINIGES an Investitionen! Der Saxophon Markt ist ein vergleichsweise kleiner Markt.

Es gibt Hersteller von Präzisionsinstrumenten in kleinen Märkten. da reden wir über ein GANZ anderes Preisniveau.

Oder Du hast einen Massenmarkt, wo sich über das Volumen hochpräzise Fertigung rechnen lässt.

Und die Selmer´s, Keilwerth´s (war schon mal pleite) dieser Welt verdienen sich sicher nicht ohnmächtig.

Im Einzelhandel beträgt die Umsatzrendite 1% (als auf 100 € verkaufter Ware - o. Mwst. - bleibt 1,-€ als Gewinn der Firma.) Da macht es die Masse, das sich das rechnet.

In der Automobilbranche werden zwischen 4% und 10% verdient. Die Mobilfunker verdienen über 30%, Google über 50%.

Ich denke mal, dass Selmer und Co. froh sind, wenn sie eine Rendite von vielleicht 8% bis 10% hinbekommen würden.

Das heißt bei einem 3.000,-€ Sax (netto 2.521,-€, abzüglich Händlermarge
30% sind 1.939,-€ Werksabgabepreis - großzügig gerechnet - Großhandel 20%? )bleiben dem Hersteller je Sax 190,-€ Gewinn vor Steuern.

Ja, davon leben Selmer´s und co. noch.....aber üppig ist das schon lange nicht mehr!

CzG

dreas

 

Moin,

genau diesen Satz hab ich von unserem Tenoristen gehört, als er von meinem Bauhaus mit Pillinger Link, das ich zufällig beim Gig mithatte (Listenpreis 2800,-) wieder auf sein SBA mit Florida-Link (etwa 9000,-) zurück wechselte

Liebe Grüße,
Guenne

 

Mein Gott, so viele Worte um nix.

Wer das Geld hat, kann sich locker ein Sax der "großen " Marken leisten. Muss er aber nicht. Wer das Geld nicht hat, mõchte sich diese Tatsache schõn denken. Bringt ihm aber nix. Wer so fein spielen kann wie Bluemike, kann auch mit Billigtrõten brillieren. Bitteschõn. Insbesondere wenn man keine 2linken Hände hat, kann man am Gerãt nachjustieren. Dann kann man auch mal zu tendenziell unzuverlãssigem Zeugs greifen. Auch gut.

Ändert aber nichts am immer noch vorhandenen Qualitãtsgefãlle.

Und sooo schnell wird das auch nicht verschwinden.

Brille

 

Doch, wird es.
Schneller als du Äpfel schälen kannst.
Auch Vietnamesen und Taiwanesen werden über kurz oder lang ein Instrument nachbauen können, dessen recht einfacher Aufbau sich seit 160 Jahren nicht verändert hat.

 

Und wie immer helfen die Europäer fleißig dabei ...

Die richtigen billigen Länder sind jetzt Vietnam, Indonesien, ...

Gruß

 

Das ist nun mal der Preis für die Globalisierung.
Wenn du es verhindern willst, dann verkauf deinen Kia und geh zu Fuß.

 

Die Globalisierung ist nicht aufzuhalten; denn sie ist schon längst da.

Ich sehe diese auch nicht generell als negativ.

Dennoch kann ich für mich ein Bewußtsein entwickeln, wie ich konsumieren möchte.

Synths kaufe ich am liebsten aus Schweden
Saxophone bevorzuge ich von Herstellern mit eigenen Marken.


Tendenziell kaufe ich ungerne etwas, wenn ich nicht weiß, wo es herkommt.

Aber dies muss jederfür sich selber entscheiden.

Da ich aus Zeitgründen nicht mehr unterrichte, brauche ich mir die Frage nach geeigneten Saxophonen nicht nehr stellen.

Gruß

 

Tut mir Leid, dann muss ich mich wohl mal wieder als Banause outen, aber ich erkenne keinen "Core-Sound" eines Saxofons, habe so etwas noch nie wahrgenommen und halte es auch, bei allem Respekt, möglicherweise für eine Einbildung (Blindtest gemacht? Trefferrate?).
Oder ich bin eben zu taub oder zu dumm oder was-weiß-ich...

Schön fand ich ja Dreas' Zitat aus dem Selmer-Vortrag, sinngemäß:
"Unser Ziel ist, neutral klingende Instrumente zu bauen, die dann der Spieler in die Richtung hin klingen lassen kann, die ihm gefällt."

Demnach wäre also ein Instrument bzw. eine Modellreihe mit einem eigentümlichen, wiedererkennbaren Sound nur ein minderwertiges Sax.

So sehe ich das jedenfalls - den Klang mache gefälligst ich, das Horn soll mich dabei nicht behindern, im Gegenteil soll es so neutral wie irgend möglich klingen.
Ist "Seele" im Klang, dann liegt's an mir - und klingt es "kalt" oder "seelenlos", dann sollte sich der Spieler lieber nicht auf irgendeinen ungünstigen Core-Sound rausreden.

Im Ernst, ich kann schon allein so viele Soundunterschiede mit der Position des Mundstücks im Mund, unterschiedlichem Ansatz oder Druck erzeugen, wen interessiert da irgendein Eigenklang des meiner Ansicht nach klanglich vielfältigsten Instruments?


Schöne Grüße,
Rick

 

Hi Rick,

ich finde es nicht gut, dass Du dann solche Sachen implizierst.
Ich kann auf einem einzigen Sax meinen Sound stark verändern, wie man das macht, wissen wir beide und ein paar andere hier wohl auch.

Leugnen wirst Du hoffentlich die Tatsache nicht, dass es einen Unterschied gibt, wenn Du mit dem gleichen Mundstück in Dein Expression oder in ein SBA oder ein vernickeltes Keilwerth bläst.
Man muss den Unterschied ja nicht qualitativ bewerten.

Edit:

Ein paar Töne gespielt:
Bauhaus
Yani

Ein paar Takte:
Sax 1
Sax 2

Welches ist hier das Yani, welches das Bauhaus?
Viel Spaß beim Raten

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hi Rick,

ich finde es nicht gut, dass Du dann solche Sachen implizierst.
Ich kann auf einem einzigen Sax meinen Sound stark verändern, wie man das macht, wissen wir beide und ein paar andere hier wohl auch.

Leugnen wirst Du hoffentlich die Tatsache nicht, dass es einen Unterschied gibt, wenn Du mit dem gleichen Mundstück in Dein Expression oder in ein SBA oder ein vernickeltes Keilwerth bläst.
Man muss den Unterschied ja nicht qualitativ bewerten.

Edit:

Ein paar Töne gespielt:
Bauhaus
Yani

Ein paar Takte:
Sax 1
Sax 2

Welches ist hier das Yani, welches das Bauhaus?
Viel Spaß beim Raten

Liebe Grüße,
Guenne