Anfänger und Fortschritt

Hey Bebob,

war nicht gegen Dich persönlich gerichtet.
Und sollte weniger dramatisch rüberkommen, Entschuldigung dafür.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Ehrlich gesagt ist da gar nichts wirklich strittig vom Grundprinzip her. Höchstens bei der Stärke der Bauchpresse. Bauch einziehen beim Ausatmen ist so ziemlich komplett das was man nicht machen soll und kein Versuch wert, im Gegenteil.

LG Saxhornet

 

Die genannte These stimmt so einfach nicht. Dann würde es nur für maximal Blockflöte reichen.

Lg Saxhornet

 

Häufig hilft es Kindern aber auch Erwachsenen nicht über das "Körperliche" zu reden. Oft ist da gar kein Bewusstsein für vorhanden.

Der "einfache" Satz: "Atme immer die gleiche Menge Luft aus, auch wenn die Menge in dir drin weniger wird. Hilft den mehr ist es im Endeffekt nicht. Die meisten kommen dann selber auf den Trichter, dass sie die Luft führen müssen. Ich vermeide meist das Wort Stütze und spreche lieber von Luftführung.

Eine Veranschaulichung mit einem Luftballon tut dann den Rest. Trotzdem ist es ein langer Prozess, bis der richtige Vorgang immer und flexibel ausgeführt wird. Denn auch Luft führen (stützen) ist nichts statisches sondern sollte flexibel ausgeführt werden. Sonst wird die Musik ja auch statisch.

 

Was muss mant tun um Luft in einen Balon zu bekommen und was um sie möglichst schnell wieder raus zu bekommen. Im ersten Fall muuss man Kraft aufwenden im zweiten einfach nur loslassen.

 

Nur ist der Mensch halt kein Luftballon. Oder kennst Du einen Luftballon mit Rippen, Lungen, Muskeln, Zwerchfell etc.?

LG Saxhornet

 

Ja aber er funktionirt genauso. Hab als lehrling mal ne Lunge aufgeblasen.

 

Ihr habt beide irgendwie recht.
Abraxas: Klar Lunge und Brustkorb sind elastisch. Wenn Du das Zwerchfell entspannte, dann zieht sich die Lunge zusammen und presst die Atemluft raus. Der Luftdurchsatz und der Druck reichen aber nicht für einen vernünftigen Ton. Probier es doch aus.
ZumTroeten braucht es eine kontrollierte Bauchpresse als, naja Stütze.
LG quax

 

Es gibt nichts wofür Du Dich entschuldigen müßtest. Ich hab Blödsinn geschrieben, Du hast das korrigiert. Ich bin nicht der Spezialist hier und irre mich in vielen Dingen. Außerdem bin ich schon groß und kann damit umgehen.

Es muss ab und zu sein, dass man an sich selbst erkennt, ob man etwas sicher weiß oder nur Hörensagen nachplappert. Diese Selbsterkenntnis ist eben nicht immer schmerzfrei.

Wenn mein Irrtum dazu beigetragen hat, dass sich eine fruchtbare Diskussion darüber entwickelt war er sogar noch für etwas gut.

 

Nicht ganz, ist aber auch egal. Wichtig ist, daß der Atemprozess und die Stütze, wie sie für das Spiel eines Saxophons, Klarinette oder Querflöte notwendig ist vollkommen anders abläuft und mit einem Luftballon nicht viel gemein hat.

LG Saxhornet

 

Danke für diesen Satz.
Ich grübel schon die ganze Zeit was mit Stütze gemeint ist. Das macht es sehr schön anschaulich.

Völlig OT aber wollte ich unbedingt gesagt haben.

LG,
Schlumpii

 

@ppue

Doch !!!!!
Informier dich bitte.

quax

 

Damit Luft in die Lunge kommt müssem Muskeln arbeiten. Also Spannung aufbauen. Ausströmen wird die Luft bei Entspannung.Ich möchte auch bezweifewln daß das Zwerschfell wilkürlich an oder Entspannt werden kann. Fraglich ist ob das zwerchfell überhaupt ein Muskel ist.Zumindest ist es mit starkem Bindegewebe umhüllt und das dehnt sich nicht besonders.

 

Peter, was soll ich mit Dir machen? Ich bin ein musikalisches Leichtgewicht, das Deine Beiträge immer mit großem Interesse liest und davon wohl auch profitiert. Was immer Du auch hier schreibst hat Gewicht. Und da liegt das Problem. Auch Falsches erhält durch Deine Authorität Gewicht und einen unverdienten Wahrheitswert. Zumindest wenn es hier unwidersprochen bleibt.
Im Übrigen habe ich natürlich auch meinen beruflichen Stolz und lasse mir nicht gern was vom Pferd erzählen. Ich erzähle höchstens was vom Pferd.
Eine ausführliche Beschreibung der Anatomie und Physiologie der Atmung sprengt den Rahmen und schiesst über das Ziel hinaus.
Erlaube mir, also nur Deine Darstellung zu kommentieren.

<<<Was du beschreibst, passiert bei der Ruheatmung. Aber nicht bei der Atmung von Sängern oder Bläsern. Xcielo hatte gerade in dem Extrathread dazu auf den Unterschied aufmerksam gemacht.>>>
Das habe ich in meinem recht übersichtlichen Beitrag auch garnicht behauptet, im Gegentum. Übrigens können auch Sänger und Bläser nicht den Fesseln der Anatomie, Physiologie und Physik entkommen.

<<Im Grunde ist es eine Mischung von beidem. Aber das ist am Schreibtisch alles sehr schlecht zu erklären.>>>
Ja, daür müssten wir in einen Anatomiesaal.

<<Stell dich hin und gähne mal ordentlich. Nach dem Gähnen sollte das Zwerchfell in einer <<gewissen Ruhestellung sein.
<<Aus dieser Ruhestellung nun könntest du, ohne Luft zu holen, noch eine Phrase von ca. 6 <<Sekunden blasen.
<<Du könntest aber auch ein wenig Luft holen, 6 Sekunden blasen und genau wieder beim <<Ruhepunkt anlangen.
Bei meinem weiten Mundstück nicht mal 3 sec.

<<In der Praxis macht man beides:
Genau in der Praxis gibt es die gemischte Atmung, kosto-abdominal.

<<Brauche ich viel Luft, so ziehe ich mit Bauch- und innerer Zwischenrippenmuskulatur das Zwerchfell nach unten.
Da möchte ich mal dabei sein . Im Ernst, das ist anatomisch nicht möglich.

<<<Würde ich es nun entspannen, dann würde es nach oben gehen (bis zur Ruhestellung) und die Lungen entleeren. Soweit ist richtig, was du schreibst. Aber genau das macht der Bläser nicht. >>>
Wenn Du Dein Zwerchfell entspannst, passiert mit dem erstmal garnichts. Lunge und Brustkorb haben eine ziemliche Eigenelasizität, gegen die die Zwerchfellmuskeln beim Einatmen anarbeiten müssen. Lässt das Zwerchfel los, dann ziehen sich Lunge und Brustkorb wieder bis auf eine Ruheposition zusammen. Dabei wird ein goßer Teil der Atemluft aus der Lunge gepresst. Dazu braucht es auch keine Muskelarbeit. Da das Zwerchfell mit der unteren Brustraumbegrenzung verbunden ist,wird es dabei gewissermaßen nach oben/vorne mitgenommen und bekommt wieder seine Kuppelform.Außerdem werden die Zwerchfellmuskel wieder gedehnt. Das diese "lockere" Art der Atmung nicht für Gesang und Blasmusik taugt, wurde schon kommuniziert.

<<Hat er nämlich das Zwerchfell nach unten gezogen, so entspannt er das nun nicht, sondern lässt die Luft kontrolliert ab. Bauch- und innere Zwischenrippenmuskeln drücken das Zwerchfell kontrolliert, aktiv nach oben. >>>
Also die Interkostalmuskeln drücken bestimmt nicht aufs Zwerchfell, können aber durchaus helfen, den Brustraum zu verkleinern. Die Bauchmuskeln verkleinern den Bauchraum. Unser ganzes Gedärm etc wird also nach innen gepresst. Dabei drückt es auf das Zerchfell, das dabei wieder in seine Kuppelfom nach obern gedrückt wird. Das verkleinert den Brustraum, die elastischen Lungen ...etc etc.
Ach so , das nennt man Bauchpresse und dient im Zusammenhang mit unserem Thema der forcierten Atmung, die wir immer brauchen, wenn mehr Luftvolumen und / oder Druck gefordert wird. Das ist was für Läufer, Schwimmer, Sänger, Bläser , Leute auf dem Klo usw. Hier nähern wir uns rasant dem Thema "Atemstütze" oder wie immer ihr das nennen wollt.

<<Und bei längeren Phasen weit über den Ruhepunkt hinaus. Wenn alle Luft raus ist (im Extrem), dann schnappt das entspannte Zwerchfell recht schnell zurück und dabei wird die Luft angesaugt. Enspannst du nur, so füllt sich die Lunge bis zum Ruhepunkt. Brauchst du mehr Luft, geht das hier beschriebene von vorne los.>>>
Das mit dem zurückschnappenden Zwerchfell würde ich wirklich gerne mal sehen Wenn alle Luft raus ist, dann heisst das nicht extrem sondern tot.

Meine Kommentare sind unserem Rahmen entsprechend knapp gehalten.

LG quax

 

(Zitat:
Damit Luft in die Lunge kommt müssem Muskeln arbeiten.)


<<<<1. Entspann dich völlig. Dann presse, ohne vorher Luft zu holen, alle Luft aus den Lungen. Dann entspann dich. Die Luft kehrt automatisch zurück.<<<<<

Wenn er presst, müssen Muskeln gegen die Eigenelastizität des Brustkorbs arbeiten. Ein Teil der Muskelarbeit wird dabei gespeichert und sorgt dann für den beschriebenen Effekt



<>>2. Entspann dich völlig. Dann hole so tief Luft, als du kannst. Dann entspann dich. Die Luft geht automatisch aus deinen Lungen raus.>><

Auch hier arbeiten Muskeln gegen die Elastizität von Brustkorb und (diesmal auch) Lunge. Muskelarbeit wird wie bei einer gedehnten Feder gespeichert.

>>>Das Problem aber ist ein ganz anderes. Derjenige, der Luft holt, indem er Brust und Schultern hebt, Zwerchfellatmung also nicht kennt, der kennt gar nicht die Möglichkeit der Bauchatmung, weil er mit den Muskeln nie arbeitete. Ihm Zwerchfellatmung beizubringen ist ungefähr so, wie zu versuchen, ihm das Wackeln mit den Ohren beizubringen. Und das in einem Forum<<<<

Ob es Leute gibt, die nur kostal atmen weisst Du bestimmt besser als ich.

LG quax

 

Hier darf ich wieder etwas sinnvolles beitragen, das ich ganz sicher und aus erster Hand weiß. Das lernt man im Medizinstudium und man hat auch Gelegenheit sich diese Teile in Echt anzusehen.

Das Zwerchfell IST ein Muskel. Es ist ein flächiger Muskel mit einer zentralen Sehnenplatte der kuppelförmig den Brustraum vom Bauchraum trennt. Ich kann Dir versichern, dass es sich wirklich um Muskelgewebe handelt. Das ist quergestreiftes Gewebe und wird über den Nervus Phrenicus gesteuert. Anders als der Herzmuskel unterliegt die automatische Steuerung der Atmung aber in weitem Bereich der willkürlichen Kontrolle. Es gibt einige Automatik Programme, die aber bei Bedarf über weite Strecken komplett abgeklemmt werden können. Die arbeiten nur im "idle Mode" und als Notprogramm.

Da Muskeln nur ziehen aber nicht drücken können, kann dieser Muskel aktiv nur die Gewölbehöhe verringern und damit den Brustraum vergrößern. Die Organe des Bauchraums werden dabei nach unten und außen gedrückt - der Bauch wölbt sich. --> Einatmen "in den Bauch".

Die Ausatmung geht dann einerseits durch ENTspannen des Zwerchfells aufgrund der eigenelastizität der Lunge. Durch aktives komprimieren des Brustkorbs sowie durch ANspannen der Bauchmuskulatur wirdt Druck auf die Bauchorgane ausgeübt, die diesen Druck von unten auf das Zwerchfell weiter geben und das Gewölbe wieder nach oben in den Brustkorb drücken.

Aktives Ausatmen mit Druck Aufbau geht also nur wenn die Bauchmuskeln dem vom Brustkorb aufgebauten Druck unten entgegen halten und ggf noch nachlegen. Ansonsten würde der weiche Bauch ja wieder nach außen gedrückt. Der Mensch ist im Inneren von der Druckverteilung im Grunde ein mit Wasser gefüllter Luftballon. Der Druck ist überall zwangsläufig gleich groß und alle weichen Außenteile müssen diesem Druck entgegen halten. Brauchst Du beim ausatmen mehr Druck in der Lunge, hast Du den zwangsläufig auch im Bauchraum und an allen beteiligten Außenflächen = Bauchmuskeln.

Darüber muss man aber nicht nachdenken, das kann man von ganz alleine richtig. Du musst nur einmal husten und spüren wo sich überall etwas zusammen zieht.

Solange kein Druck aufgebaut werden muss kann man mit der Lungen Elastizität alleine ruhig und entspannt atmen. Wie auf einer Feder Schaukel. Rauf, runter.