Anfängerfrage zu II - V - I Progression

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von slowjoe, 19.November.2016.

  1. Bereckis

    Bereckis Gehört zum Inventar

    Gute rhetorische Frage!
     
  2. saxhornet

    saxhornet Experte

    warum sollte er es nicht? Er spielt statt der II m7 die IV6, beides subdominantfunktion. Nicht wirklich so ein grosses Problem wie hier getan wird und kann durchaus mal angetroffen werden. Die frage ist lediglich was in punkto tensions passiert und gewählt wird.

    [/quote]Nur weil etwas, seien es Akkorde oder Skalen, aus dem selben Tonmaterial besteht, ist es noch lange nicht das Gleiche. Mit dem Argument könnte man ja auch behaupten, die ii-V-I gibt es gar nicht, sondern es handele sich dabei um I-I-I. Nicht nur, aber auch durch den zugehörigen Bass, sind das aber hörbar zwei verschiedene Dinge.[/quote] natürlich sind das verschiedene Dinge bei deinem Vergleich, der aber so auch nicht funktioniert. Im ursprünglichen Beispiel wird ein Akkord der subdominantfunktion hat gegen einen anderen ausgetauscht, der auch subdominantfunktion hat. Zusätzlich hat der Ersatzakkord die gleichen Akkordtöne und nur einen anderen Basston. Bei deinem Beispiel wird weder die Funktionalität, noch werden die Akkordtöne berücksichtigt. Dein Beispiel funktioniert wirklich nicht und wäre Unsinn, das andere geht, ob man das mag oder damit klarkommt ist eine andere Sache.
    Das wäre für die Begleitung nicht unbedingt so wichtig, weil du die 4 eh nicht im Bass oder im voicing unbedingt unterbringen wollen würdest und die #4 nur im Bass oder voicing verwenden würdest wenn es explizit nach lydisch klingen soll und dann aber die Quinte rausfliegt, wodurch es dann schon fast nach G9 über F klingen würde im Gefüge .
     
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  3. saxhornet

    saxhornet Experte

    Wieso?
     
  4. saxology

    saxology Ist fast schon zuhause hier

    Gitarristen leben musiktheoretisch und noten:eek:technisch eh in einem Paralleluniversum.
    Macht aber nichts, musikalisch kommt man dann doch irgendwie zusammen.
     
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  5. JazzPlayer

    JazzPlayer Ist fast schon zuhause hier

    Die Frage nach 11 oder #11 hat für den Basslauf durchaus eine Bedeutung, für ein Begleitvoicing unter Umständen auch und für den Improvisator sowieso. Eigentlich ist es für alle entscheidend, ob man an dieser Stelle bei einem B (H) bleibt, oder auf ein Bb ausweicht. Das führt uns aber von der eigentlichen Frage weg, da ich mal davon ausgehe, dass niemand die Absicht hat, ein Vorzeichen zu ändern. Wobei das dem betreffenden Gitarristen vielleicht gar nicht so klar ist und ich deshalb nachgefragt habe. Es könnte ja auch sein, dass er die gleiche Regel auf beliebige Moll-Akkorde unabhängig von ihrer jeweiligen Stufe anwendet und sich um Vorzeichen gar keine Gedanken macht. Das wäre dann eher schlecht.

    Worauf ich verstärkt hinaus will, ist die Unterscheidung zwischen Ersetzung und Umkehrung. Prinzipiell ist es schonmal gut, für einen Akkord mehrere Umkehrungen, Varianten etc. zu kennen, weil sonst die sprunghafte Stimmführung ziemlich gruselig wäre. Das Problem ist aber häufig, dass mit einer bestimmten Umkehrung ein anderer Basisakkord im Kopf verknüpft ist, weil man z.B. ein bestimmtes Voicing vorrangig für diesen oder jenen Akkord verwendet und seltener für einen anderen Akkord, wobei diese mangels Ausspielbarkeit aller Tensions nicht im selben ionischen System liegen müssen. Natürlich muss zwischen Akkorden/Skalen, denen das selbe Tonmaterial zu Grunde liegt auch eine Verwandschaft bestehen, sodass eine Ersetzung möglich ist. Allerdings folgt daraus nicht notwendigerweise, dass jede Umkehrung eine Ersetzung ist. Am Klavier, wo i.d.R. mehr Töne als auf der Gitarre gleichzeitig erklingen, mag das (auch optisch) deutlicher rüberkommen und die Möglichkeiten sind ganz andere. So kann man z.B. Grundtöne oder Quinten doppelt unterbringen, um den Schwerpunkt deutlich zu machen.

    Um nochmal auf den ersten Absatz zurückzukommen, denke ich, dass der betreffende Gitarrist mittels Eselsbrücken bestimmte Griffbilder multifunktional einsetzt. Dagegen ist nichts zu sagen. Allerdings habe ich den Verdacht, dass er dabei den Denkfehler begeht, den Bezugspunkt zu wechseln, also z.B. bei D-7 grundsätzlich immer, sofern er den Akkord dann auch so greifen würde, an F6 zu denken. Da er dieses Konzept jetzt auch auf den Bassisten überträgt passiert dann tatsächlich eine Ersetzung, weil man den Grundton ändert.
    Unabhängig davon, dass mir das stilistisch nicht gefällt, halte ich das auch nicht für "richtig", denn üblicherweise ersetzt man auf diese Art Moll-Akkorde der sechsten Stufe, womit wir wieder mal beim Thema der Vorzeichenwahl und Tensions wären.

    Desweiteren ist ja noch die Frage, in welchem Zusammenhang solche Änderungen vorgenommen werden. Würde z.B. bei So what genau so verfahren werden?
     
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  6. Rick

    Rick Experte

    So ist es.
    Um das noch mal mit allem Nachdruck zu betonen: Rein funktional sind in dem genannten Zusammenhang die beiden Akkordumkehrungen (Dm7 und F6) identisch, da verändert sich nichts.

    Ein versierter Jazzbegleiter wird sowieso den Akkord nicht bei jedem Chorus unbedingt in derselben Lage und Umkehrung spielen, wie man das hingegen im Rock oder Pop schon eher erwarten würde, deshalb sehe ich da ehrlich gesagt kein wirkliches Problem.

    Schöne Grüße,
    Rick
     
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  7. Bereckis

    Bereckis Gehört zum Inventar

    Wenn der Bassist das mitmacht schon...
     
  8. The Z

    The Z Ist fast schon zuhause hier

    Die eigentliche Frage ist ja eigentlich: Wird hier bewusst eine andere Farbe und eine andere Bewegung im Bass gewählt oder sagt sich der Gitarrist: Ist eh egal, was ich da spiele, die Töne und die Funktion sind dieselben.

    Das beides funktioniert ist klar, das gute Musiker sowieso aus jedem Leadsheet was eigenes draus machen, auch.
     
  9. saxhornet

    saxhornet Experte

    Das hätte ich gerne dann doch mal erklärt bekommen. Wir reden über ein Voicing und Basslauf über einen F6 Akkord, subdominantische Funktion.
    Wie und warum sollte man da irgendwo die 11 einbauen? Das macht keinen Sinn, denn es ist die Avoidnote. Im Voicing lässt sich damit der Ton ausschliessen und im Bass höchstens als Durchgangsnote und auch da kann er ohne Probleme gemieden werden und ist nicht unbedingt im Rahmen eines Walkingbass eine selbstverständliche, notwendige Wahl. Relevant kann es sein für denjenigen der drüber spielt, da es aber weder im Voicing noch Bass vorkommen sollte, kann er sich entscheiden je nachdem welchen Sound er gerne möchte.
    Die #11 im Voicing führt, wie ich ja schon erklärte dazu, daß die Quinte weggelassen werden müsste (Halbtonreibung), dadurch klingt der Akkord dann aber wie ein G9 Akkord über F ohne Grundton und klingt eher nach der Dominanten, daher wäre das als Voicing an der Stelle nicht die zu erwartende Wahl. Wieder für den Bass nicht so relevant, weil es nicht seine erste Wahl wäre die 11 zu bedienen. Auch hat der Gitarrist zu keinem Zeitpunkt dem Spieler gesagt, er will da einen F6 #11 spielen.

    Meinst Du nicht, daß Du mit deinen Mutmaßungen gegenüber diesem Gitarristen übers Ziel schiesst? Hast Du irgendwelche anderen Harmonischen Veränderungen von ihm gesehen?

    Warum denn bei dem Song, da macht es doch harmonisch keinen Sinn, wenn man da Reharmonisieren wollen würde, würde man da anders vorgehen.
     
  10. saxhornet

    saxhornet Experte

    Wenn er sich an die Akkordtöne hält nicht und wenn er vom F6 die None mitnimmt, wäre das beim Dm7 die 11, auch kein Problem im Rahmen vom Basslauf.

    Dann formulier doch mal einen Basslauf wo das zum Problem wird damit man mal verstehen kann wo Du das Problem siehst, das ist mir nicht klar und ich spiele selber viel Walking Bass.
     
  11. JazzPlayer

    JazzPlayer Ist fast schon zuhause hier

    Walking Bass von F6 zu G7:
    Weg des geringsten Widerstand unter Umgehung der Gefahrenstelle:
    F D C A | G (Akkordarpeggio)
    Bin ich aber gerade ganz unten angekommen und muss zwangsweise hoch, könnte ich z.B. dieses hier spielen wollen:
    F C B A | G (Tonleiter mit Sprung zu Beginn, bzw. auch als Dreiklang mit Durchgangston auf Zählzeit 3 interpretierbar)
    Da muss ich dann wissen, ob B oder Bb zu spielen ist.

    Anderes Beispiel wäre ein Klaviervoicing. Ausprobiert hab ich jetzt nicht, ob es gut klingt, aber angenommen ich starte bei:
    G C F A C E
    und will eine Bewegung machen, also z.B. hochschieben und wieder zurückgehen:
    A D G B D F
    Hier ist die Frage nach B oder Bb sogar doppelt interessant, weil ein Bb sich zu sehr mit dem A reiben würde, also ein ganz anderer Griff hermüsste.

    Und ja, meine Mutmaßungen gehen vielleicht etwas weit. Deshalb war das Beispiel mit So What auch keine Behauptung, sondern eine Frage. Dass das an der Stelle auch keinen Sinn ergibt, war ja meine Absicht. Über Sinn und Geschmack von D-7 --> F6 kann man auch streiten, mir würde es jedenfalls nicht gefallen. Die Frage ist halt, aus welchem Motiv dieser Gitarrist Akkorde verändert. Ich vermute dahinter eben keine musikalischen Überlegungen, sondern Handhabung des Instruments, ohne dabei groß über die Harmonie nachzudenken.
    Glaub mir, ich kann's verstehen, wenn jemand spieltechnische Aspekte anführt, um etwas zu Tun oder zu Lassen. Warum jetzt hier die ganze Band einen anderen Akkord spielen soll, sodass aus einer Umkehrung eines Akkords eine Ersetzung wird, interessiert mich dann aber doch näher.
     
  12. saxhornet

    saxhornet Experte

    Und dabei hättest Du B auf schwerer Zeit, nicht die beste Wahl für einen guten Walkingbass und nicht das was ich von Bassisten gewöhnt bin bei einer Subdominanten, wenn nicht explizit ein lydischer Sound da entstehen soll oder verabredet ist.

    Das trifft genau auf den Fall zu wenn Du mit Quartvoicings arbeiten willst und dann hast Du trotzdem das Problem was ich geschildert habe, der F6 ist in deinem Fall (Du nimmst ja selber noch das G rein) nicht mehr F6 sondern im harmonischen Kontext G9. Damit hast Du harmonisch neue Probleme geschaffen. Insofern ist dein Voicing vielleicht eh nicht die beste Wahl, weil es wie eine Reharmonisation wirkt. Kann man machen, wäre dann aber harmonisch für den Spieler noch schwieriger als das Ausgangsproblem.

    Über die Motive sollten wir nicht mutmaßen und dem Gitarristen nichts unterstellen. Der Austausch den der Fragesteller hier hinterfragt hat ist nur weitaus harmloser als getan wird und durchaus etwas was man mal antrifft. Der Rest ist eine Frage des Geschmacks, das sind Tritonussubstitute aber auch.
     
  13. saxology

    saxology Ist fast schon zuhause hier

    Der einzige Fehler des Gitarristen ist, dass er zu gesprächig war.
    Wenn der Output stimmt - was geht es uns an, mit welchen gedanklichen Prozessen er dahin gelangt?
     
  14. JazzPlayer

    JazzPlayer Ist fast schon zuhause hier

    Wenn mir jemand andere Akkorde in Leadsheet schreiben würde, dann wüsste ich schon gerne, warum und würde das sicherlich nicht kommentarlos hinnehmen.
     
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  15. saxology

    saxology Ist fast schon zuhause hier

    mir in mein Leadsheet: einverstanden
    sich in sein Leadsheet: seine Sache
     
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  16. JazzPlayer

    JazzPlayer Ist fast schon zuhause hier

    Deswegen mein übersteigertes Interesse.
     
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