Anfängerproblem: Intonation, welche Rolle spielt das Instrument?

Nur damit wir dich verstehen, was hat es mit Intonation zu tun wenn du den nächsten Ton von Alle meine Entchen im Kopf antizipieren kannst? Viele Leute können den nächsten Ton hören aber ihn im Kopf genau intonieren ist noch mal ein ganz anderes Ding.

Dann hast du viel Zeit verschwendet, wo du dein Ohr schon hättest drauf einstimmen können, wenn du mit Stimmgerät erstmal loslegst. Und wenn Du nicht weisst wie man mit Drones arbeitet brauchst du Jemanden, der es dir halt erklärt. Und erklär bitte mal wie die Leute das selber herausfinden sollen. Erstmal alle Möglichkeiten, die es geben könnte um seine Intonation zu verbessern auszuprobieren?

Wer hat hier geschrieben, daß sich damit alle Probleme auflösen? Niemand. Es ging um effektives Lernen und daß es notwendig ist in punkto Intonation das Ohr zu trainieren und das geht halt mit Hören lernen besser als sich Tonhöhen einzuprägen, die laut Stimmgerät stimmen.

 

Ist das aber nicht mit vielen Dingen so, die sinnvoll sind, daß sie einem auf den xxxx gehen können? Muss man halt durch.

 

Wenn du das Klavier als Drone-Ersatz nutzt stimmt das. Nur dann ist mir eine Drone lieber, denn selbst mit Pedal steht der Ton am Klavier nicht solange wie es für einige Intonationsübungen sinnvoll ist.

 

Ganz herzlichen Dank für diese Hintergrundinformation, jetzt ergibt das für mich Sinn!

Also quasi "Dröhner" oder "Brummer".
Ja, Brummton, das versteht man wesentlich besser als "Drones".
(Und die Flugdrohnen wie auch die Bienendrohnen brummen durch die Luft - ja, das passt und war sehr erhellend.)

 

Nein, ich meine das bloße Klavierspiel hat mein Ohr für richtige Intonation verbessert.

 

Wie?

 

Vielleicht ist es ein bisschen akademisch…

Das Klavier / Keyboard hat für mich das Hören von Intervallen und Skalen verbessert.
Ich singe nicht mehr (so oft) einen Viertel- oder Halbton daneben und kann das auch auf das Vorhören von Tönen auf dem Saxophon übertragen. Das ist für mich extrem hilfreich und ich würde nie mehr darauf verzichten wollen - und wenn es nur eine Piano-App auf dem Smartphone ist.
Das ist - für mich - aber keine Intonation.

Intonation im engeren Sinne ist - wenigstens für mich - die setupspezifische Fein-Anpassung meines Tonerzeugungsapparates (Ansatz, Luftsäule, Voicing usw.) an einzelne Töne in ihrem Kontext.

Anders formuliert: wenn das mittlere D unkorrigiert 5ct sharp und etwas matt ist, werde ich es noch besser stützen und das Voicing anpassen, wenn ich im Kontext der Musik ein D spielen will, das als Funktionston auf einer betonten Zählzeit liegt und/oder länger als z.B. eine Achtel klingen soll. Bei einem Durchgangston in hohem Tempo würde ich mir diese Mühe nicht in dem Umfang machen (können).

Wenn ich das stumpf nach Stimmgerät machen würde, hätte ich zwar Anhaltspunkte für die Idealbedingungen meines Übekämmerleins, wäre aber im richtigen Leben nicht gut aufgestellt, wenn das andere Klavier beim Gig anders ge-/verstimmt ist oder das Alt vor Aufregung 15ct sharp spielt.
Damit komme ich viel besser klar, wenn mein Regelkreis auf dem Ohr und nicht auf dem Auge aufbaut. YMMV.

Ein Nebeneffekt ist - wieder nur für mich - dass ich das gelegentlich auftretende Spucke-Spratzeln wirkungsvoll bekämpfen kann, indem ich das Mundstück ein Fitzelchen weiter herausziehe (tiefer) und intuitiv die Intonation ausgleiche (die ich - siehe oben - höre und nicht sehe). Spratzeln weg bzw. weniger (wenn es nicht von einem ermüdeten Ansatz kommt).
Das geht erst, wenn man schon etwas geübter im Intonieren nach Ohr ist und gar nicht, wenn man auf das optische Signal „Zeiger auf Null“ angewiesen wäre.

PS: wenn die Intonation bei besonders langen mittleren D (zum Beispiel) nicht mehr ausreicht oder unangenehm anstrengend wird, gibt es immer noch alternative Griffe, die dann aber wieder für sich und im Kontext intoniert werden müssen (Palm Key D ohne OK ist bei mir 3-5ct sharp und sehr „strahlend“ - das will man ja auch nicht immer).

 

Ich übe eigentlich nie (mehr) mit Stimmgerät und bin glücklicher. Ich stimme in der Band auch nach grober erster Orientierung und dann nach 1-2 Stücken, wenn das Horn Betriebstemperatur hat. Sicher etwas, was durch Übung einfacher wird.
ABER, ich habe immer ein Stimmgerät mit Piezo im "Notfallkoffer", gerade im Winter. Es gibt Situationen wo auch mein halbwegs geübtes Ohr mir versagt und nicht verlässlich mitteilt, durch welche Bewegung meinerseits die fürchterliche Dissonanz (mit vielleicht auch anderen, die etwas daneben sind) schnell und im laufenden Betrieb zu beheben ist. Das macht das Stimmgerät natürlich auch nicht, aber es hilft manchmal, grobe Orientierung zu geben. Auch dafür habe ich es schon länger nicht mehr eingesetzt, finde es aber gut zu haben.

 

Und diese exakte Tonhöhe nennt man Intonation.
Wie Silver schrieb:
"Eine Quinte ab 440Hz ist das Gleiche, wie eine Quinte ab 442Hz.
Die 2Hz zwischen doof und Schwoof sind dann Intonation."

Es ist natürlich richtig, das durch Klavierspielen das Intonationsempfinden lange nicht so stark trainiert wird wie durch intonierende Instrumente wie Geige oder Blasinstrumente. Aber auch durch Klavierspielen wird durch das ständige Hören korrekter Tonhöhen Intonationsempfinden etwas trainiert (so die keys richtig gestimmt sind, das ist idR aber schon bei billigen Keyboards gegeben).

Ich hatte nun den Eindruck, das du meinst, durch Klavierspielen dein Intonationsgehör quasi verhunzt zu haben, und das halte ich - pardon - für Unsinn.

 

Das hat er aber nicht geschrieben. Er sprach nur davon, daß wenn er schon früher mit einem Instrument angefangen hätte, wo man selber intonieren muss, er es vom Ohr leichter gehabt hätte, weil das Klavier die Töne automatisch in der korrekten Tonhöhe spielt, du selber da nicht lernen musst auf die Intonation zu hören und er deswegen heute Intonation nicht so gut hört.

 

Da gab es vorher schon diverse postings, die Geschichte musst du im Kontext sehen. Die Thematik ist aber jetzt klar, denke ich.

 

Danke @ilikestitt für die Klarstellung.
Um einfach mal ein Beispiel zu nennen:
Auf der Trompete sind bauartbedingt das eingestrichene d etwas und das c# deutlich zu hoch, sodass man einen dafür vorgesehen Zug entsprechend rausziehen muss, wenn man diese Töne spielt.
Von alleine hab ich das gar nicht gemerkt und tue mich damit schwer, das wirklich deutlich wahrzunehmen. Stattdessen hab ich mir die ungefähren Zugpositionen gemerkt, so wie der Lehrer gesagt hat, dass es sein muss.
Den Unterschied zwischen Ton mit und ohne Ausgleich höre ich zwar im direkten, isolierten Vergleich, im laufenden Spiel würde es mir aber nicht auffallen.

Ich weiß, dass ich da eine Baustelle habe. Auch was die Intonationswahrnehmung auf dem Saxophon (das berühmte unten zu tief und oben zu hoch) angeht. Ist halt schwierig, wenn das sonstige musikalische Hören ausgebildet ist, und nur ein einzelner Aspekt fehlt.

Genau da liegt aber das Problem. Das Klavier hat in Bezug darauf zwei kritische Eigenschaften, nämlich erstens die wohltemperierte Stimmung und zweitens zusätzlich gegenüber einem Keyboard/E-Piano die schleichende, ungleichmäßige Verstimmung durch Gebrauch.
Das bedeutet, man wird darauf trainiert, bzw. muss sich damit abfinden, einen gewisse Schwankungsbreite zu akzeptieren und ggfls. zu überhören. Das ist schon sehr gegensätzlich zum Spiel auf Instrumenten, die Intonationsgespür und -ausgleich vom Spieler verlangen.

 

Ich vermute, dass sich mir der Klang von richtig intonierten Intervallen auf dem Digitalpiano eingeprägt hat und ich es dadurch besser höre, wenn ich mit dem Saxophon daneben bin.

 

Welche Postings? Welche Geschichte und in welchem Kontext? Welche Thematik?

 

Du bist davon überzeugt, daß du dir die Intonation vom Klavier einprägen kannst und das dann sauber aufs Sax übertragen kannst? Respekt, wenn dem so ist. Dann bist du einer der ganz ganz ganz wenigen und wahrscheinlich sehr nah am absoluten Gehör. Mir persönlich fällt es schwer sowas zu glauben, weil die grosse Mehrheit an Leuten im Normalfall ohne Vergleichsreferenz nicht mitbekommt, ob sie 20 oder 30 Cent zu hoch oder zu tief sind. Schon wenn man mal Tests mit Leuten macht, wo die Töne hintereinander und nicht gleichzeitig gespielt werden fällt es Vielen schwer zu hören ob ein Ton leicht höher oder tiefer ist. Damit sich das so einprägt muss im Normalfall meist in jungen Jahren eine sehr sehr intensive Auseinandersetzung mit dem Instrument stattgefunden haben.

 

Von wie starker Abweichung sprichst Du?
Meine Erfahrung ist, dass selbst die Kinder in meinen Elementarmusikkursen (da sind die zwischen 7 und 12 Jahren) die Abweichungen mit annähernd 100% Sicherheit hören können.* Die beschäftigen sich zwar alle mit Musik, wenn man so will, sonst würden sie ja die MS nicht besuchen, aber von sehr sehr intensiv sind die weit entfernt.

Ich hatte mal so eine App (die leider auf neuen iOS nicht mehr läuft), da konnte man die Abweichung in Cent einstellen. Die meisten hörten bis 10 Cent Abweichung recht solide. 5 Cent war meist zu schwer.

*Auch die Schlagzeuger!

 

Hallo,

Mich überrascht es, dass noch niemand angesprochen hat, dass man für eine sehr gut Intonation am besten für alle wichtigen Noten bewusst überlegt, nach welchem Intonationssystem man die genaue Tonhöhe festlegt. Also ob man die Tonhöhe nach reiner Intonation, nach Pythagoräischer oder wohltemperierter Intonation bestimmt. Wenn man sich das für die am deutlichsten herausstechenden Töne überlegt hat, hört man sich automatisch viel besser selbst zu und die Intonation wird sofort besser.

 

Hab ich doch geschrieben: 20 bis 30 Cent bei Tönen nicht gleichzeitig sondern mit Pause hintereinander gespielt. Wir (ein paar Lehrer) haben das mal an einer Schule und auch mit Instrumentalschülern probiert: sowohl den gleichen Ton mit kurzer Pause höher oder tiefer spielen oder bei einem Intervall den 1. oder 2. Ton etwas höher oder tiefer spielen und im Ergebnis war es bei gleichzeitigem Spiel für fast alle gut hörbar, bei hintereinander nicht mehr.

Allerdings erlebe ich auch bei Schülern, die von anderen Lehrern kommen oder gerade anfangen, daß sie manchmal nicht hören ob eine Tonfolge sich aufwärts oder abwärts bewegt.

 

Verzeihung wenn ich bei der Ausführlichkeit Deiner Antworten nicht immer alles verstehe bzw. überlese.

Aber was soll das jetzt heißen. Hören sie es bei gleichem Ton, wenn man hintereinander spielt, oder nur wenn gleichzeitig?

BTW:
Das ist eine Übung aus dem Band für die erste Übertrittsprüfung - also dem Anschlusskurs des Elementarmusikkurses.
Kann sich jeder mal selbst testen (höher, tiefer, gleich)
Jedes Beispiel wird 2x gespielt.

 

Naja, man formuliert ja auch selber nicht immer verständlich.
Wenn beide Töne gleichzeitig gespielt werden wurde meist ein Unterschied wahrgenommen und daß da was anders ist oder nicht stimmt. Wenn die Töne mit etwas Abstand oder die Intervalle mit Abstand gespielt wurden, wurde es meist nicht wirklich gehört (wobei das auch drauf ankommt wie gut Jemand schon vom Ohr auf sowas geschult ist, wir haben das eher mit Anfängern bzw. Leuten ohne Vorkenntnisse probiert).