Anfängerproblem: Intonation, welche Rolle spielt das Instrument?

Wie gesagt, die Kinder sind zwischen ab 7 Jahren im Kurs und annähernd alle hören die Abweichungen bei hintereinander gespielten Tönen.
Allerdings sind die Abstände etwas größer als im Beispiel oben aus dem MK1-Kurs.
Intervalle fallen aus dem E-Kurs noch raus.

 

Klasse, daß die Ergebnisse so bei Euch sind. Sind die alle vorgebildet? Wir haben es ja eher mit Anfängern und Laien gemacht.

 

Die sind im ersten oder zweiten Jahr in der Musikschule.

 

Liest Du nicht die Freds, in denen Du kommentierst?
Kl. Tip, einfach den Zitierpfeilen folgen .

 

Ich lese aus diesen Zeilen, das deiner Meinung nach Klavierspielen zumindest zT einen schlechten Einfluss auf Intonationsempfinden hat. Extrem übertrieben ausgedrückt, sozusagen kabaretistisch unverhältnismässig aufgebauscht, das Klavierspielen Intonation verhunzt. Diese Aussage hast du so tatsächlich nicht getroffen, es bleibt aber für mich ein "Geschmack" in diese Richtung.

Ich halte das für akademisch. "Richtige" Intonation ist kein Punktwert, sondern eher ein variabler Bereich, der uU Teil der Interpretation ist. Bekannt ist, das zB. Geigensolisten gern ein paar Hertz höher stimmen als das Orchester, damit sie strahlend rüberkommen. Ähnlich soll Stevie Wonder seine Mundharmonikas auf 406 / 407 sich stimmen lassen, was er dann durch Dauerbending wieder variabel runterzieht. (Quelle aus einem Mundharmonikaforum auf FB).
Ton Scott hatte hier eine Aufnahme reingestellt, in der ein bekannter Saxprofi zwei mal das gleiche Stück spielte, einmal in "korrekter" Tonhöhe, einmal eigentlich deutlich zu tief. In diesem speziellen Blues-Setting klang für mich und andere die eigentlich zu tiefe Version deutlich besser.

Der Unterschiede zwischen wohltemperiert und gleichstufig gestimmten Klavieren zB. dürften - so vermute ich - deutlich kleiner sein als die Abweichungen, die Saxophonisten im Alltag auszugleichen haben. Anders ausgedrückt, falls du es auf dem Sax schaffst, soweit kontrolliert wohltemperiert oder gleichstufig gestimmt zu intonieren, bis du schon gut dabei. Insofern schätze ich Klavierspiel und die daurch entstehende Intonationsprägung als Intonationshlife ein, auch wenn der intonatorische Lerneffekt bei intonierenden Instrumenten natürlich deutlich grösser ist.

Soweit bin ich jetzt erstmal alles losgeworden, was ich sagen wollte. Wenn nichts neues mehr kommt, bin ich dann raus aus dem Thema.

intonierende Grüße
Werner

 

Ja. Also in dem Sinne, dass man diesen Aspekt des musikalischen Gehörs damit nicht wirklich ausbildet, bzw. nicht dafür sensibilisiert wird, wenn man nur und ausschließlich Klavier spielt. Und ich habe eben den Eindruck, dass dadurch bei mir die Angewohnheit entstanden ist, das Thema grundsätzlich beiseite zu schieben.
Nichts gegen das Klavier, ich würde jederzeit wieder mit diesem Instrument meine musikalische Reise beginnen, weil ich darauf fast alles gelernt habe, was ich als Amateur über Musik weiß und kann.
Und fast alles, was ich mir beim Musizieren vorstelle, spielt sich vor meinem geistigen Auge auf einer Klaviatur ab.

Ich habe aber auch dankenswerterweise die Erfahrung gemacht, dass ich mit jedem weiteren Instrument, an dem ich mich probiert habe, einen Aspekt der Musik entweder ganz neu beleuchtet oder ungleich komplexer kennengelernt habe.
Beim Saxophon war das in erster Linie das Thema Phrasierung und Tongestaltung, beim E-Bass eine Art von absoluter Verbindlichkeit zwischen Harmonik und Rhythmus und bei der Trompete ganz kritisch Intonation und die Fähigkeit, sich Töne vorab einigermaßen korrekt vorstellen zu können.
Letzteres hätte man auf dem Klavier natürlich auch gut üben können, aber Notwendigkeit bestand dafür in dem Zusammenhang meines Erachtens nach nie, also hab ich's nicht gemacht.

 

Sehr treffend gesagt! Da werde ich dich mal zitieren.

 

Du hast anscheinend nicht richtig gelesen, was ich dazu alles geschrieben hast.
Nein, ich kann es nicht auf das Sax übertragen und nein, ich bin nicht nah dran am absoluten Gehör. Ich habe auch nie behauptet, dass man am Klavier die Intonation für das Saxophon erlernt und würde das auch in Zukunft nicht behaupten. Ich halte mich noch nicht mal kompetent genug, irgend jemandem irgendwelche Tipps zum Thema Intonation zu geben. Ich habe nur eine Erfahrung geteilt und würde die auch gerne behalten.

 

In Sachen Intonation „ohne Referenz“ hatte ich ein Schlüsselerlebnis, als ich zum ersten Mal Phrasen durch 12 Tonarten geübt habe.

Man kann sich ja an die Eigenheiten und Abweichungen eines Instruments auch wunderbar gewöhnen, vor allem wenn man überwiegend in der Nordhalbkugel des Quintenglobus unterwegs ist.

Beim Üben durch den Zirkel merkte ich dann ganz stark, wie Töne, an deren Intonation als Sekunde oder Sept ich mich vollkommen gewöhnt hatte, als Terz oder Quint oder Grundton plötzlich falsch klangen.

@Ton Scott hat es oben schon in einer Übung erwähnt: Wenn man mit offenem Ohr die gleichen Töne in verschiedenen Funktionen spielt, lernt man viel über das intonieren.

Zum Thema Intonation “mit Referenz” gab es von Pete Thomas kürzlich eine andere Anekdote (als die oben zitierte) zum gleichen Thema: Er sollte im Studio einen Saxpart spielen, in dem eine Note über mehrere Akkorde gehalten wurde. Der Produzent bat ihn nochmal zu wiederholen, weil sich die Intonation beim Akkordwechsel geändert hatte. Beim Retake das gleiche Problem.

Bei genauerem Hinhören stellte sich dann heraus, dass das Sax den ganzen Ton stabil intonierte, der darunter liegenden Streichersatz aber entsprechend der Akkordfunktion die Intonation etwas angepasst hatte. Der Ton erforderte in seiner neuen Funktion eine leicht andere Intonation.

 

Das wird immer ein Problem bleiben bei diatonisch gebauten, aber vollchromatisch genutzten Instrumenten wie Sax und Trompete. Entweder man zwingt sich zum gleichschwebenden Hören (gelingt das überhaupt?) oder man macht ständig Kompromisse.

Ich habe 20 Jahre sehr intensiv den großen Schotten gespielt und die in allen Facetten sehr klare Stimmung genossen. IMMER läuft der Bordun und immer sind alle Töne des Chanters nur darauf bezogen. Keine Zweifel, keine Kompromisse. Im Zusammenspiel mit Kirchenorgel oder Blasorchester halfen Lautstärke und Durchsetzungefähigkeit, zu zeigen wo der Hammer hängt.

 

Gerade weil ich sie lese finde ich es gut, wenn Jemand Behauptungen in den Raum wirft was Leute gesagt haben sollen, das dann auch belegen kann. Sonst wirkt das ganze wie heisse Luft, viel Blabla und ohne Inhalt.

 

Jazzplayer macht eine Anspielung auf verstimmte Klaviere und das wird auf keinen Fall zu einer guten Intonation beitragen.

 

Deine Erfahrung will dir auch keiner wegnehmen. Es gilt halt immer zu überlegen welche Dinge für was effektiv sind und gerade das Thema Intonation ist für alle Bläser ein Dauerbrenner und -problem, Amateure wie Profis. Meine Reaktion war nur auf deine Postings und die lassen sich halt auch anders interpretieren als du es jetzt ausdrückst. Ist aber halt immer das Problem beim Austausch in einem Forum, man bekommt immer die Sachen nicht so rüber wie man sie meint und der andere versteht nicht immer was der andere sagen will, geht mir auch oft so. Sorry also wenn ich dich missverstanden habe.

 

Meine Frau übt als Anfängerin viel mit dem digitalen Saxofon und da stimmt die Intonation analog beim Klavier.

Wenn sie dann mit dem akustischen Instrument spielt, hat sie eine bessere Vorstellung von Tonabständen entwickelt und spielt tatsächlich “intonationssicherer”.

 

Hoffentlich färbt die Soundvorstellung nicht ab.

 

Ich denke nicht, soweit sie bereits eine Soundvorstellung hat.

 

Klavierspielen ist der Bringer für die Intonation. Ich lasse mein Klavier zwei Mal täglich exakt stimmen und spiele dann stundenlang nur die C-Dur-Tonleiter. Auf diesem Wege werde ich in wenigen Jahren ein absolutes Gehör entwickelt haben.

 

Das war jetzt böse und unangebracht angesichts der ernsthaften Beiträge zum Nutzen gleichschwebender Instrumente (aber trotzdem ganz witzig)…

 

. . . besser gleich schweben als später . . .

 

Kleiner Tipp: Du solltest zusätzlich noch alle Töne auf dem Klavier entfernen, die du auf dem Sax nicht hast. Das verwirrt sonst nur. Und damit du Geld sparst: den Klavierbauer die Schraube fürs Einstellen der Saite festkleben lassen, dann verzieht es sich nicht mehr und du intonierst auf dem Klavier auch besser, verlierst aber deinen Vip Status beim Klavierstimmer. Und wegen der unterschiedlichen Stimmungen ist es eigentlich auch ratsam mehr als ein Klavier im Haushalt zu haben, für jede Stimmung eines, dann wirst du da flexibler vom Hören.