Ansatz umsetzen? Auf "modern"

Liebe Leute,

ich habe, aus welchen Gründen auch immer, scheints einen zu festen Ansatz. Das heisst, ich stülpe die Lippe eventuell zu weit rein und lasse dadurch weniger Möglichkeit das Blatt schwingen zu lassen bzw. handle ich mir möglicherweise probs. bei den Toptones ein die mich schlichtweg hunzen.

Nun stellt sich für mich die Frage ob ich es mir antue "umzusetzen". Welchen Vorteil generiere ich aus dem lockereren Ansatz. Wie es derzeit klingt könnt ihr ja am TOTM nachhören. Wieviel Zeit wird es mich kosten.
Ausserdem hab ich keine "Spielpause". Das heisst ich spiele regelmässig live und muss einsatzfähig bleiben.

Was sind eure Erfahrungen bzw. Tipps dazu?

Lg
Auge

 

Hallo Auge

Vor etwa 2 Jahren habe ich auf sogenannt "modern" gewechselt, wohlverstanden als Hobbysaxer. Angetan habe ich mir zu Beginn schon Einiges, denn die Muskulatur der Unterlippe wird wesentlich mehr beansprucht. Du ermüdest schneller und nach einer Ferienpause benutze ich ein etwas weicheres Reed bis ich meine "alte" Form wieder gefunden habe.
Wenn es dann mal ganz heftig wird mit der Überanstrengung, wechsle ich zwischendurch auf den alten Ansatz, so gönne ich mir eine Ruhepause.
Soundmässige gefällt mir der moderne Ansatz besser, das Klangbild wird einfach variabler.
Verlieren kannst Du nichts, wage den Versuch einfach mal.

LG
Markus

 

Hallo Auge,

ich habe letztes nach ca. 9 Monaten auf den modernen Ansatz umgestellt,
weil mein Lehrer der Meinung war, damit könnte ich mich soundmässig besser entwickeln (insofern ist die Situation wohl nicht gan vergleichbar,
da Du ja schon professionelle Musik machst)

Die Umstellung war absolut die richtige Entscheidung! Mein Klang hat sich dadurch deutlich positiv entwickelt.

Ich habe für die Umstellung ca. 3 Wochen benötigt, habe das aber auch mit gezieltem Muskeltraing der Lippen unterstützt.

LG

Dreas

 

für die neuen mitleser:

http://www.xing.com/net/saxophonforum/fragen-antworten-40844/ansatz-glaubensfrage-oder-lippenbekenntnis-14721160/p0

 

Moin auge,

ich habe aus ähnlichem Grund längere Zeit an meinem Ansatz rumgebastelt, u.a. auch mal mit dem sogenannten modernen Ansatz rum experimentiert.

Beim sogenannten klassischen Ansatz unterlaufen glaube ich leicht beide Fehler, die du ansprichst:

1. die Lippe zu weit einzustülpen
2. zu fest mit dem Kiefer zu drücken

Fehler 1. führt fast unmittelbar zu Fehler 2., da man weiter hinten an der Lippe nur mit den Muskeln praktisch gar keinen Druck auf das Blatt ausüben kann, infolgedessen beisst man gerne zu.

Wenn du mal ganz bewusst die Lippe nur ganz wenig einstülpst wirst du vermutlich zunächst keinen guten Ton hinkriegen, da du dann nämlich auch schon Muskeln benötigst, die du bislang nicht gebraucht hast.

Das würde ich als erstes üben.

Fehler Nummer 2 ist das Beißen, d.h. die Ausübung von zu viel Druck auf das Blatt von unten, in dem Fall mit dem Kiefer. Unabhängig davon, ob man wirklich den modernen oder den klassischen Ansatz spielt, der Druck sollte fast ausschliesslich von den Lippen, und nicht vom Kiefer her kommen.

Eine gute Übung dazu ist, einen Ton spielen, dann den Druck einfach etwas reduzieren. Der Ton fällt in der Höhe ab. Dies versuche auszugleichen, indem du das mpc mehr von der Seite umschliesst (den Kiefer unten halten!!!).

Ich habe das wochenlang neben meinem normalen Spiel mit dem Silencer geübt, bis ich die nötige Kraft hatte.

Letztlich ist es dann egal, ob du tatsächlich die Lippen vor die Zähne legst (moderner Ansatz) oder über die Zähne (klassischer Ansatz). Sie vor die Zähne zu legen hat den großen Vorteil, dass man die beiden genannten Fehler praktisch gar nicht machen kann, dafür benötigt man noch mehr Kraft als wenn man die Lippen über die Zähne legt. Jedenfalls geht es mir so.

Außerdem finde ich es viel besser, wenn ich den Ansatzpunkt am Blatt durch die Zähne definieren kann. Ich habe auf diese Weise den variableren Ton.

Noch ein Wort zu den Top Tones. So wie du sie spielst erzeugst du sie scheinbar vor allem durch Beißen. Das geht tatsächlich (hab ich auch jahrelang gemacht). Wirklich stabil und vor allem modulierbar werden sie aber erst, wenn du sie durch Veränderung des Hals- und Rachenraumes erzeugst, Stichwort: Obertonübung.

Das lässt sich in gewissen Grenzen auch mit dem Silencer üben, und kann man neben dem gewohnten Spiel machen. Irgendwann ist dann allerdings die Umstellung angesagt, und das hieß bei mir, dass ein paar Wochen lang gar nix ging.

Gruß,
xcielo

 

xcielo schrieb . . .

Das verstehe ich nicht. Was haben die Zähne mit dem variableren Ton zu tun?

 

Hallo Trötomanski,

die Lippen drücken ja an irgendeiner Stelle gegen das Blatt. Habe ich die Lippen vor den Zähnen ist das eine relativ ungenau definierte Zone.

Drücke ich mit den Zähnen (leichte) gegen die Lippe und diese damit gegen das Blatt ist es ein sehr viel genauer definierter Bereich, mit dem ich den Ton viel variabler gestalten kann, eben durch präziseres Verschieben dieses Bereiches.

Gruß,
xcielo

 

@ xcielo

Na, wenn’s so gemeint ist, dass die Zähne des Unterkiefers wie eine Art Führungsschiene für die Unterlippe fungieren, habe ich es verstanden.

Stellt sich natürlich dann die Frage an die Modern-Ansatz-Bläser, ob sie ohne eine solche Führungsschiene genauso variabel sind, es also letztlich, wie ich annehme, nur eine Frage der Gewöhnung oder Automatisierung ist.

 

Einfach mal rumexperimentieren, was einem Soundmäßig besser gefällt:
Moderner Ansatz = lauter, brötziger, anstrengender, weniger Kontrolle, mehr Modulationsmöglichkeiten.

Klassischer Ansatz = leiser, wärmerer Ton (Blatt ist durch die Lippe gedämpft), mehr Kontrolle, weniger Modulationsmöglichkeiten. Das heißt jedoch nicht, dass du damit keine TopTones spielen kannst.

Natürlich sind auch "Zwischendinger" möglich, d.h. du hast deine Lippe nicht komplett eingeklappt, aber auch nicht komplett vor den Zähnen. So mach ich es jedenfalls.

Wenn du deinen Ansatz ändern willst, wirst du mindestens 2-3 Wochen Probleme haben, ausdauernd zu spielen. Du benutzt vorher ungenutzte Muskeln, die erstmal dran gewöhnt werden müssen. Ob es sich lohnt diesen Schritt zu gehen, hängt eben davon ab, was für einen Sound du anstrebst.

VG
PimpmySax

 

Moin,

diese Art pauschale Charakterisierungen finde ich per se nicht besonders hilfreich, und in diesem Fall auch falsch.

Gruß,
xcielo

 

Xcielo schrieb:

Die Zähne haben NICHTS am Blatt verloren und auch das Folgende ist föllig falsch

Es geht beim Ansatz keinesfalls um das Ausüben von Druck auf das Blatt, sondern vielmehr um das Kontrollieren des Blattes durch und nur durch Lippenspannung. Dies gilt übrigens für beide Ansatzformen, so schrecklich unterschiedlich sind sie daher gar nicht!

Nochmal - wenn die Zähne in irgendeiner Weise an der Tongebung beteiligt sind, liegt etwas im Argen!

LG - Chris

 

Hi Chris ,

ich bin ja dusseliger Anfänger und damit eigentlich nIcht befugt zu antworten.

Aber nach den Beiträgen hier habe ich mal bewusst darauf geachtet wie ich das aktuell - nach meinem Training mit meinem Lehrer - mache.

Definitiv habe ich keinen Kontatk mit den Zähnen des Unterkiefers mit dem Blatt

Und bei den tiefen Tönen beim Tenor habe ich selbst kaum Kontakt mit den Zähnen zur oberen Seite des Mundstücks.

LG

Dreas

 

clari_sax schrieb . . .

Die Äußerungen von xcielo so zu verstehen, wie es in diesem Zitat zum Ausdruck kommt, dürfte aber wirklich nur den aller-,aller-, allerblutigsten Bloodybeginners unterlaufen.

Selbstverständlich wurde nicht behauptet, dass die Schneidezähne des Unterkiefers direkten Kontakt mit dem Blatt haben bzw. haben sollten.

Ebenso wurde nicht behauptet, dass die Unterlippe einen gewissen Druck auf das Blatt ausüben sollte in dem Sinne, dass dieses dadurch merklich die Bahnöffung des Mundstücks verringert.

 

Moin Chris,

Danke, dass mir endlich mal einer nach 30 Jahren sagt, dass bei mir was im Argen liegt

Aber mal im Ernst:

zum Thema: "kein Druck auf das Blatt ausüben"

Bei einer offenen Bahn wird man zwangsläufig Druck auf das Blatt ausüben müssen, denn das Blatt muss (das hat auch Trötomanski missverstanden) durchaus erst mal in Richtung Bahn gedrückt werden, sonst trötet das Horn nur, statt einen zivilisierten Ton von sich zu geben.

Bei einer engen Bahn ist das entsprechend weniger, aber immer in gewissem Maße vorhanden.

Wie man das nun anstellt, da gibt es natürlich immer verschiedene Herangehensweisen. Bspw. gibt es die von Dave Liebman, die wiederum auf den großen Lehrer Joe Allard zurückgeht, nach der die Zähne und die darüber gestülpten Lippen so ähnlich wie der filzbezogene Hammer eines Klavieres funktionieren.

Muss nicht jeder so machen, aber ob das nun "föllig falsch" ist?

Ich selbst spiele mit weit weniger Druck von den Zähnen gegen die Lippe als die werten genannten Herren vorschlagen. Dave Liebman hat sogar einen Zahnschutz bzw. ein Abschleifen der Zähne vorgeschlagen, und auch die Raschers agieren in dieser Richtung soweit ich weiß.

Trotzdem habe ich einen gewissen Kontakt von Zähnen und Lippe, und nach 2 stündigem Spiel auch einen deutlichen Abdruck.

Ist sicher nicht unbedingt optimal, das liegt aber an meiner speziellen Anatomie.

Das von mir dazu, alles Weitere dazu überlasse ich den wahren Experten und dem probierwilligen Threadersteller.

Gruß,
xcielo

 

Wer es mal ausprobiert, wird feststellen, dass es völlig richtig ist, was ich geschrieben habe. Jeder klingt natürlich durch seine Anatomie, Luftführung, Kehlkopfstellung, Equipment etc. anders, aber grundsätzlich kann man den Soundunterschied zwischen den Ansatztechniken definitiv beschreiben.
Und da Auge generell überlegt, seinen Ansatz umzustellen und ob es sich überhaupt lohnt, ist mein Beitrag durchaus angebracht.
Oder will da jemand eine fundierte Meinung eines Neuen nicht akzeptieren?

 

Lieber pimpy,

inhaltlich nach meiner Einschätzung alles zutreffend. Danke. Formal könnte man noch "dran" arbeiten , und dass sich einige auf den Schl..... kann ich verstehen.

Also

Ich weiß nicht, was das soll und wie ich darauf antworten soll? Bist du neu? Als Saxer? Welchen Background haste denn? Wenn du das ein wenig darlegen möchtest, könnte man deine Postings auch vielleicht einordnen!?

Beste Grüße

Brille

Ach ja, ich selber habe eine zeitlang (ca. 1 Jahr) immer wieder bewusst gewechselt zwischen den Techniken und sie für mich ausgetestet wegen unterschiedlicher Genres. Deshalb erlaube ich mir für mich daraus auch ein gewiesses Urteil.

Grühse
Brille

 

So sieht das aus bei mir.
Ich stütze die Lippe nicht mit den unteren Zähnen (extra mal aufgepasst)

[img width=500]http://web287.server-drome.info/saxforum/ansatz.jpg[/img]

Nach all den Diskussionen die manchmal fast schon dogmatische Züge bekommen, werde ich ganz einfach meinen bestehenden und scheinbar nicht falschen Ansatz weiterentwickeln. Ich denke ich werde meinen Sound dann langsam (Soprann und Alt bin ich zufrieden, Tenor und Bari nicht) hinbringen.

Es gibt ja dann noch Themen wie Ligatur, Blatt und Bahn...die spielen dann ja auch mit.

So long.
Lg
Auge

 

Moin auge,

mal abgesehen davon, dass ich auch nicht sehe, was da falsch sein könnte, und "richtig" immer bedeutet, dass man zufrieden mit dem Ergebnis ist, frage ich mich jetzt, was du mit deiner allerersten Aussage oben gemeint hast. Vor dem Hintergrund des zuletzt Gesagten versteh ich deine Frage nicht mehr.

Gruß,
xcielo

 

Ja, is ja auch blöd zu erklären...

Also ich dachte/denke, dass meine Lippe zu weit nach innen gestülpt ist. Aber ich "beisse" dann nicht drauf (weil das hier auch mal im Thread vorkam) sondern halte die Spannung mit der Lippe.
Oben beisse ich übrigens schon aufs Mundstück...

Besser erklärt?
Lg
Auge