Ansatz und Intonation

Hallo ihr Lieben,

im "Herbststimmungs..." Thread haben wir angefangen über Ansatz und Intonation zu diskutieren.

Das gehört da nicht hin.

Aber mich beschäftigt das.

Bisher habe ich mein Instrument irgendwo im Durchschnitt
von unterer Lage und obere Lage gestimmt.

Unten war ich etwas zu tief, oben etwas zu hoch. Wohlgemerkt bei einem
Absatz, der (Tenor) unten sehr locker war, oben etwas fester.

Jetzt habe ich gemerkt, dass, wenn ich den Ansatz gleich lasse,
die Intonation nach Stimmgerät präziser ist.

Aber es fühlt sich "falsch" an.

Eigentlich bin ich bisher gut klar gekommen.

Also was meint ihr?

Besser so üben, das man den gleichen Ansatz über's gesamte
Register beibehält?

Oder Abweichungen zulassen und sich wohlfühlen, weil es in der Summe
passt?

LG

Dreas

 

Hi Dreas,
das ist leider ein sehr häufiger "Anfängerfehler", nach obenhin zu fest zu werden, und das schlägt sich dann in der Stimmung nieder. Das Stimmgerät hat recht, aber es fühlt sich komisch an, weil Du es Dir anders angewöhnt hast.
Viele haben eine Tendenz, nach oben hin zu hoch zu spielen. Ich hatte das auch, aber mein Klassiklehrer hat es mir während des Studiums glücklicherweise ausgetrieben
Lg Juju

 

Da Töne, die zu tief sind leider nur sehr schwer (oder gar nicht) korrigierbar sind, ohne den Klang zu torpedieren, sollte es auf dem Saxophon grundsätzlich keine Töne geben, die zu tief sind. D. h. bei lockerem Ansatz sollten auch die tiefen Lagen und Problem-Töne wie das Cis'' genau stimmen.

Töne die dann eventuell etwas zu hoch sind, sollten vom Kehlkopf her korrigiert werden, aber nicht mit dem Ansatz. Der Ansatz darf sich auf keinen Fall verschieben. Was sich bei den hohen Lagen ändert sind die Stimmbänder, die Kehlkopfstellung und die Zungenstellung. Durch Pfeifen kann man diesen Effekt beobachten.
(Die Änderungen bei den Stimmbändern sind leider nicht nachvollziehbar, da es hier keine entsprechenden Nerven gibt).

Nur so kann man eine stabile Intonation und einen ausgeglichenen Ton über 3 1/2 Oktaven erreichen.

LG, Norbert

 

Hallo,
da gebe ich Notenschlüssel zu 100% recht. Ich habe ja im anderen Thread geschrieben, dass ich das Sax, wenn überhaupt, auf die "lange Luftsäule" stimme. Allerdings gehört für mich, damit wir uns nicht missverstehen, Kehlkopf und Zungenstellung zum Ansatz dazu, nicht nur die Lippenstellung und der Druck aufs Blatt. Durch ein Zusammenspiel dieser Parameter und vor allem durch Hören muss man dann insbesondere bei den kritischen Tönen (kurze Säule, d.h. cis, h, ais, a und die Kollegen Palmkeys) versuchen, die korrekte Stimmung zu halten.
Einen

schluck! wolltest Du 2 1/2 schreiben? Ich denke, auch wenn es möglich sein sollte, was ich bezweifle, dafür wurde das Sax nicht erfunden.
Gruß Reiner

 

Nein ich wollte schon 3 1/2 Oktaven schreiben, die ich selbst auch ohne Änderung des (äußerliche) Ansatzes (= Kiefer-, Lippenstellung und Lippendruck) spielen kann.

Im Übrigen spielen so ziemlich alle modernen Blasinstrumente einen Tonumnfang von über 3 Oktaven.

Auch die klassische (zeitgenössische) Saxophon-Literatur fordert einen Tonumfang von ca. 3 1/2 Oktaven.

Ich kann mir z.B. auch nicht vorstellen, dass Arturo Sandoval oder Maynard Ferguson danach gefragt hätten, für welchem Tonumfang die Trompete erfunden wurde, oder?

LG, Norbert

 

Nun ja,
ich weiß ja, dass es beliebig viele Obertöne gibt, bis hin in den Ultraschallbereich (den kann ich sehr virtuos!). Ich hatte mich nur an meinen Lehrer erinnert, den ich mal fragte, ob man nicht noch höher spielen kann als fis. Er sagte zu mir: im prinzip schon aber das braucht kein Mensch. Die Lage ist tief Bb bis hoch fis, früher auch nur f. Dafür ist das Instrument ausgelegt.
Das habe ich gemeint mit "erfunden". Über hoch fis zu spielen heißt für mich mit einem 2CV 200 zu fahren, geht bei entsprechender Motorierung auch und es soll Fahrer geben, die dabei nicht aus der Bahn fliegen. Für mich ist es das letzte, was ich üben werde (auch mit Rücksicht auf meine Frau), solange ich noch irgendeine andere Baustelle habe, arbeite ich lieber dort.
Gruß Reiner

 

Hallo reiko,

wenn Du so konsequent sein willst, dann solltest Du (und Dein Saxophon-Lehrer) aber schon beim Es''' aufhören, da die Saxophone von Adolphe Sax nur bis zu hohen Es Klappe gebaut waren.

Konsequenterweise sollten dann auch alle anderen Intrumente nicht mehr als eine Oktave überblasen. Also sollte auch z.B. die Flöte bei der D#-Trillerklappe aufgeben und beim selben Ton Schluss machen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Adolphe Sax nicht bewusst war, dass Blasinstrumente mehr als einen Oberton überblasen können.

Im Gegenteil, die damalige Mechanik begünstigte sogar das Überblasen in die höheren Register.

LG, Norbert

 

@reiko und noten-schussel

Warum sprecht Ihr in Eurem jeweils letzten Beitrag von Obertönen? Es geht doch um Top Tones als Erweiterung des normalen Registers eines Saxophons - oder stehe ich auf dem Schlauch?

 

Lieber Norbert,
mein Lehrer - ich glaube er lebt noch, müsste aber stramm auf die 90 zugehen - hat seinen Auftrag darin gesehen, aus mir einen guten Orchestermusiker zu machen. Ich habe damals nie ein Arrangement gesehen, das in der Sax Stimme über hoch fis ging (selbst fis kam nur in den Etüden meiner Schule vor). Er hätte mir wahrscheinlich auch keine Top Tones (das sind Obertöne, bloß heute ist alles neudeutsch) vorspielen können, jedenfalls habe ich nie so etwas von ihm gehört.
Ich hatte ja auch schon in einem anderen thread nachgehakt und die tröstende Auskunft bekommen, dass auf meiner Kanne eh nix gescheites jenseits hoch fis rauszukriegen ist (probiert hab ich es). Das heißt aber nicht, dass ich Top Tones verteufeln oder verbieten will, wer kann soll es machen. Ich finde es aber bedenklich 3 1/2 Oktaven als selbstverständlichen Default hinzustellen. Dann könnte man ja gleich nur noch Baris bauen und einfach 4 Oktaven verlangen.
Viele Grüße Reiner

 

Zum Thema "Top Tones" und "Obertöne" mag diese Diskussion vielleicht erhellend sein.

Ansonsten aber

 

Was mich bei Diskussionen bezüglich Intonation immer wieder interessiert:
Wieviel Abweichung toleriert Ihr?

Dan

 

Hallo Dan,

solange es gut klingt, ist es ok. Das ist natürlich individuell verschieden.

Mein zweibeiniger Audioanalysator reklamiert heftigst diverse Aufnahmen, die im Fernsehen gesendet werden. Ich höre nicht so genau, Elektronik zeigt aber: Es stimmt wirklich gar nicht. Hat wohl bei der Aufnahme niemanden interessiert. Oder der Interpret war zu berühmt, zu gut vernetzt, die Studiozeit knapp und teuer, man sah sowieso keine Chance auf Besserung, und das Publikum merkt es (weitestgehend) eh nicht. Oder der Tonmeister hatte vorher ein Rockkonzert gemixt oder einfach keine Lust oder ...

Gruß
Mini

 

Hallo!

Nein. Die vierte Oktave beim Sopran ist höher als die vierte beim Bari und klingt anders.


Und ein gegriffenes c''' auf einem Basssax kling anders ein ein gegriffenes c'' klingt anders als ein gegriffenes c' auf dem Sopran, obwohl dieselbe Tonhöhe erklingt.


Soooo einfach ist das nicht!


AFAIK hat Sax selberst sein Instrument beschrieben mit 'zu blasen über vier Oktaven' ... muss mal die Quelle suchen.


Aber wer benutzt schon ein Instrument nur so, wie's vom Erfinder gedacht war? Ich benutze meinen Computer auch nicht so, wie's vom Erfinder der Computer gedacht war, ha!


Liebe Grüße
Roland

 

Lieber Roland,
das mit dem 4 Oktaven Bari war eher ironisch gemeint, natürlich klingt es anders, selbst wenn die gleiche Tonhöhe gespielt wird, wie auf einem Alt (dessen "normalen" Bereich man mit einem 4 Oktaven Bari ja locker top tone mässig überdecken würde).
Selbstverständlich darf man mit seinem Sax auch Dinge machen, an die sein Erbauer nicht im Traum denken würde. Manche benutzen es als Blumentopf und tun vielleicht auch ihrer Umgebung damit Gutes.
Um weiter off topic zu gehen, ich habe Zuse mal persönlich kennengelernt. Er war sichtlich begeistert davon, was alles mit seiner Erfindung möglich geworden ist, woran er damals im Traum nicht gedacht hätte.
Schönen Sonntag Reiner

 

Hallo!

Schon klar mit dem ironisch, aber der eine oder andere mag sich die Frage ernsthaft stellen.

1/2 OT:
Herr Zuse war übrigns baff erstaunt, als er erfuhr, womit Herr Gates sein Geld macht: Software. Für ihn gehörte die Software zum Computer, den man verkaufte, dazu. Ohne Software Computer verkaufen sei wie ein Waschmascheine ohne ABedienungsanleitung zu verkaufen.

Also, das Verdienen mit Geld durch ein immmateriellen Gut wie Software war nicht vorgesehen.

Voll OT:
Oder siehe unser Internet:
- Die prinzipielle Iddee von IP und Co. ist Ausfallsicherheit, das ist der ganz zentrale Gedanke gewesen. Und dann meinen Anwälte oder Politiker, man könne "Inhalte aus dem Netz entfernen" oder "Seiten entfernen".
- Das Internet ist nie dazu gedacht gewesen, damit Geld zu verdienen.
- Das Verlinken von Dokumenten ist die zentrale Idee des WWW; trotzdem versuchten Firmen , die Geld mit Inhalten verdienen, gegen "Deep Links" zu klagen. Erfolgsfrei, zum Glück.
- HTTP ist ein statusloses Protokoll; und nun, wegen "Rich Internet Applications", haut man solange darauf ein, bis man ein statusbehaftetes Protokoll hat.
- Es war auch nicht vorgesehen, dass man Emails dagegen sichern muss, dass Absender gefälscht werden. Wenn man dies nicht könnte, hätten wir wohl nit 90% Spam.


Wieder On topic:
Hamiett Bluiett spielt sehr überzeugend 4 1/2 Oktaven auf dem Bari. Top Tones sind eine Sache, mit der ich mich beschäftigen möchte, aber ich muss noch "etwas" *hust* an den Grundlagen feilen.

Oder andersherum: Wenn nicht Komponisten wie Beethoven und viele andere laufend Klaviere mit größerem Umfang gewollt hätten, dann hätte unser Klavier heute nicht 88 Tasten. Aber gerade *weil* man an die Grenzen ging und darüber hinaus, ist der Tonumfang gewachsen.

Und je nachdem was isch spiele, brauche ich die auch. Auf meinem alten Klavier zuhause fehlen mir oben drei Tasten. Bei Debussy hab ich's gemerkt, da war dann plötzlich eine Taste zuwenig, mir fehlte ein b. Konnte ich nicht kaufen, wie bei "Glücksrad".


Liebe Grüße
Roland

 

Gerade da liegt oft das Problem. Man wartet zu lange, sich mit diesem Register zu beschäftigen, bis man wenn man es dann doch mal endlich tut, merkt, dass man dazu eine ganze Weile braucht. Oder man bemerkt, dass die hohen Töne mit dem aktuellen Ansatz (um auf das Thema zurück zu kommen) vielleicht so nicht ganz funktionieren.

Würde man sich bereits frühzeitig - nur ein wenig - mit diesem Register beschäftigen, hätte man später nicht mehr diese beinahe unüberwindbare Hürde vor sich.
Auch die dann auftretende typische Angst-Reaktion "oh Gott, ich muss jetzt im Altissimo spielen" würde dann nicht auftreten.

Zurück zum Thema Ansatz: Ein korrekter Ansatz muss bereits dieses Register beinhalten. Kann man mit einem bestimmten Ansatz nur die unteren zweieinhalb Oktaven spielen, kann der Ansatz nicht korrekt oder zumindest nicht optimal sein. Nur ein Ansatz, der a) die Schwingung des Blattes nicht behindert und b) die wesentlicht Kontrolle im Kehlkopfbereich anstatt bei den Lippen sucht, wird den erweiterten Tonumfang bewältigen.

Zum zweiten Thema Intonation: wer versucht, Intonationsprobleme mit dem Lippendruck auszugleichen ist zum Scheitern verurteilt. Auch hier sind Stimmbänder, Kehlkopf und Zunge die wesentlichen Faktoren.

Hier ist ein Video, das in etwa dem entspricht, wie ich selbst Intonation korrigiere. Mit derselben Technik spiele ich auch Vibrato.

Bending Notes

Mit dieser Technik und einem lockereren Ansatz als in dem Video kann ich sogar etwas mehr Intonation korrigieren, als hier - auch in den tiefen Lagen (sonst würde das Vibrato in der unteren Oktave nicht richtig funktionieren).

ewiator


Ergänzung: Um die Veränderung der Kehlkopfstellung zu erfahren, sollte man seine Finger an den Kehlkopf legen und dann von der tiefen bis in die hohe Lage pfeifen.
Was mit den Stimmbändern passier ist leider nicht nachvollziebar, aber dennoch ein wichtiger Faktor, da hier die Luftgeschwindigkeit in erster Instanz reguliert wird. In zweiter Instanz ist dann die Zunge verantwortlich.

 

Mmmhhh.....

Toptones, brauch ICH die wirklich?

Ich meine für die Musik die ich mag und spiele sicher nicht.

Ja, gut kann bei Impros geil klingen, häufig finde ich aber nur nervig.
Wie das "Hichgeschwindgkeitsspiel. "

Wohlgemerkt aus der Sicht eines "Anfänger-Hobby-Freizeit-Späteinsteiger" Saxers.

Sonnige Grüße,

Dreas

 

"Brauchen" werden es Leute, die ernstahfte Literatur spielen wollen oder sich beim Improvisieren nicht auf zweieinhalb Oktaven einschränken wollen. Wenn Du Dich dazu nicht zählst, bleibt Dir das überlassen.

Ein korrekter Ansatz wirkt sich allerdings auch im - konservativ ausgedrückten - "normalen" Tonumfang positiv aus.

Aber da Du schon den Thread über Ansatz und Intonation gestartet hattest ...

 

"Brauchen" tue ich die auch nicht, aber das Üben daran hat mich bei den "normalen" Tönen deutlich weitergebracht.

Gruß
Saxfax