"Atemkonzepte"

Hallo,

da das Internet voll ist von weisen und weniger weisen Tips zum Thema Atmung und "Stütze" hätte ich mal gerne was über Eure Konzepte (oder die von Euren Lehrern) übermittelten gewusst.

Wenn ich von Atmung spreche, möchte ich mich hier mehr auf die Ausamtung der "geeigneten" Luft und die Konzepte, die dahinterstehen, verstanden wissen.

Ich weiß, das ist ein sehr kontroversielles Thema, aber vielleicht kann man sich in freundlicher und umgänglicher Weise verständigen.
Bin dann auch gerne bereit, über mein Konzept zu diskutieren.

Jetzt gerade deswegen, weil ich neben einigem Interessanten in der von The Steamier geposteten Diplomarbeit von Oliver Wendt (5.2.1, Punkt 3) auch die Geschichte mit der Verrichtung eines großen Geschäftes gefunden habe.
Ich halte diesen Vergleich für etwas bedenklich (wiewohl er mir schon vorher bekannt war).

Auch kommt dort (und nicht nur dort) immer wieder heraus, was man nicht alles lernen und ausschöpfen muss, um einen vollen Ton zu erzeugen.

Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie der Hans Mayer von der Straße seine Atmung koordiniert, zumal ich persönlich täglich Ausdauersport betreibe und auch stundenlang spiele.
Allerdings lehrt meine Unterrichtserfahrung, dass zum Beispiel recht unbedarfte Musiker (bei mir jetzt gerade 3 Klarinettenmädels) keinerlei Probleme haben, einen lauten, langen, recht runden Ton zu spielen, ohne jemals Atemübungen gemacht zu haben. (Natürlich kommt auch das Gegenteil ab und zu vor.)

Bitte nicht falsch verstehen, ich bestreite nicht die Notwendigkeit einer gut koordinierten Ein- und Ausatmung, glaube aber, dass es mehr an der Technik als an Kraft oder antrainierter Kapazität liegt.

Liebe Grüße,

Guenne

 

Ich hatte das alles gelernt mit der Stütze usw. Dan kam ich an einen Lehrer der sagte "Vergiss das. Einer hat vom anderen Abgeschrieben." Jetzt senke ich den Kehlkopf und hauche statt aus dem Bauch die Luft zu presen.Ohne Kraft und das klingt endlich nach Sax.

 

Servus!
Das ist schön für Dich und würde absolut in mein Konzept passen.
Viele hängen es nicht am Kehlkopf auf, sondern am Unterkiefer bzw. Kiefergelenk, aber ich weiß, was Du meinst.
Liebe Grüße

 

Moin, moin Mugger
ich denke auch das das sehr viel mit Technik zu tun hat. Die folgende Geschichte hatte ich hier schon mal irgendwo zum besten gegeben, sie ist aber aus meiner Sicht ein Beleg für diese These. Bei einem Auftritt meiner ehemaligen Band kam ein älterer Herr zu uns und fragte ob er mal mit proben könnte er würde Altsax spielen. Wir hätten noch ein Tenor gebrauchen können und er meinte das wäre kein Problem wir müßten ihm nur ein Instrument leihen. Wider aller Erwartungen kam er tatsächlich zur Probe. Der Probenraum lag im ersten Stock und die Treppe hätte ihm beinahe das Leben gekostet. Der Mann war absolut kurzatmig! Ich habe ihn dann mein Zweittenor geliehen und man soll es nicht glauben, der spielte die längsten Phrasen in einem Rutsch durch bei voller Dynamik! Er erzählte dann er hätte als junger Mann Gesangsunterricht gehabt und bis vor kurzen auch noch regelmäßig am Theater Nebenrollen gesungen und seine gesamte Berufszeit über im Polizeiorchester gespielt.
Er muß seine Kurzatmigkeit durch eine sehr gute Technik ausgeglichen haben die aber mit viel Luft nicht viel zu tun haben konnte! Zu hören ist er hier mit der 2, Posaunenstimme am Tenorsax. In dem Video ist er nur zuhören, nicht zusehen und leider etwa 1 ½ Jahre nach den Aufnahmen verstorben.

Viele Grüße Flar

 

Hi das hört sich interesant an.
Beim nächsten Proben werde ich mal genau auf meine Kieferstellung achten.
Bis jetzt hab ich festgestellt: wenn ich die Unterlippe (somit ja auch automatisch etwas den Kiefer) leicht nach vorne schiebe ist der Ton voller.
Mit der Luft und der Atmung klappt´s bei mir bis jetzt recht gut - hab ca 10 Jahre in einem Chor gesungen.

Gruß Dabo

 

Servus,
das ist ebenfalls sehr interessant.
Diese "Warme Luft" des Hauchens ist, so denke ich, der Schlüssel.
Viele blasen mit kalter Luft, die das Blatt nicht annimmt.
Der einzige Weg, so eine Ton zu liefern, ist recht fester Druck gegen das Blatt.
Man kann sicher auch einen schönen Ton abliefern, aber ich glaube, dass der Aufwand sehr hoch ist.
(Neben anderen Nachteilen..)
Woran ich arbeite ist, durch die Feinregulierung der Luftgeschwindigkeit (des Hauchens) Einfluß auf die Klangstruktur zu bekommen.
Das passiert sicher sowieso im unbewußten Bereich (z.B. in einem mehr klassischen Setting).
Aber ich würde es gerne noch besser kontrollieren (auch ein Grund für Harmonics/Überblasübungen )

Liebe Grüße

 

Hi abraxasbabu,

mit welcher Blattstärke hauchst du denn?

Gruß Dabo

 

@ Mugger

Hi Guenne,

mein Lehrer hat mit mir folgende Übung gemacht.

Aufrecht auf einen Stuhl setzen. Oberkörper rechtwinklig zu den Beinen.
Zügig so einatmen das die gesamten Lungen gefüllt sind.
Zwei/drei Sekunden die Luft anhalten, dann kontrolliert LANGSAM durch leicht geöffnete Lippen ausatmen (pffffffffffffff.....) bis die Luft raus
ist, dann wieder in einem Zug einatmen.

Die Übung zwei-/dreimal wiederholen. Hilft ungemein um kontrolliert und
anhaltend zu pusten.

Ist eigentlich eine Entspannungsübung die aus dem asiatischen Kampfsport stammt.

LG

Dreas

 

Der zitierte und mir gut bekannte und geschätze Saxlehrer hat mir als einen der ersten Sätze mit auf den Weg gegeben, Zitat "solange Du die Töne an die Decke drückst, lernen sie nicht fliegen". Der Satz hängt im Übungsraum

Wenn Töne mal richtig schön stehen und klingen, kann ich die auch im Körper spüren, auch die Leichtigkeit, tolles Gefühl, dafür die ganze "Plackerei"
Im Ernst, ich habe mit dem Sax bewußt Atmen gelernt und das ist toll. Also, das "wie" der Atmung ist wichtig ... und es ist ein weiter Weg.

klingende Grüße von Ingrid

 

Servus,
was eigentlich "kalte" Luft ist.

Nicht dass ich den Sinn bezweifle, ich stelle nur fest.

Liebe Grüße

 

Können wir uns Begriffe wie kalte und warme Luft verkneifen bitte. Da verstehen die Meisten nicht was gemeint ist.

Atemkonzepte sind typabhängig.
Es gibt Leute die haben mehr Power und Kraft und manche weniger. Ein Konzept auf alle anwenden zu wollen funktioniert nicht, denke ich.
Ich z.B. bin kein Fan von der Sache mit dem Hauchen. Ich habe viel Kraft und viel Power beim Blasen. Das macht meinen Ton aber nicht weniger flexibel oder heisst nicht daß ich nicht sehr sehr leise spielen kann. Alles gar kein Problem. Ich muss dabei auch nicht mit dem Kiefer irgendwie drücken.
Nicht alle Menschen haben die gleiche Kraft zur Verfügung von den an der Atmung und Stütze beteiligten Muskeln.
Charlie Parker z.B. war für seine Kraft und Stütze berüchtigt.
Als Spieler mit etwas mehr Power muss ich aber mit der Mundstück- und Blattwahl eventuell auf andere Dinge achten als Jemand der nur in sein Mundstück haucht.
Die Stütze ist immer auch eine Kraftfrage und Muskeln kann man trainieren und damit auch seine Kraft verändern.

Es gibt halt sehr viele Atemkonzepte, schon die Frage ob beim Blasen der Bauch raus oder nicht sollte, führt häufig zu Diskussionen.
Ich persönlich stelle mir immer vor die Luft entweicht nicht übers Mundstück sondern aus meinem Bauchnabel (ich versuche nie zu denken daß ich richtig ins Mundstück blase) und benutze auch das Gegendruckprinzip mit Bauch raus (so habe ich das auch bei 3 Gesangslehrern und an der Uni gelernt).
Das Problem ist doch auch daß viele glauben es ist mit Bauch raus getan ohne dabei mitzubekommen, daß sie die äusseren Bauchmuskeln benutzen und nicht die inneren und das Zwerchfell.
Aber wie gesagt es ist eine Typfrage, denn nicht Jeder wird auf dem Tenor ein low baffle Mundstück mit 3er Blättern und 0.130" Öffnung (Link 10) spielen können (ich auch nicht) aber es gibt die Typen, die das können und sich dabei wohl fühlen. Die beissen auch nicht mehr, haben aber in punkto Atmung oder Stütze mehr Kraft.
Es ist allerdings meine Erfahrung, daß viele Leute umso stärker mit dem Unterkiefer drücken je schlechter sie stützen.

 

Guten Morgen!

Ich sage nicht im entferntesten, dass das Konzept, dass ich verwende, allein seelig machend ist.
Es interessiert mich halt, und vielleicht andere hier auch.
Gestatte mir bitte ein paar Fragen bzw. Bemerkungen:

1) Power:
Ich kann auch blasen wie ein Irrer, und einen sehr starken Luftstrom erzeugen, aber mein Ton wird nicht besser, wenn ich das mache. Ist das nur Equipmentfrage?
2) Was bezweckt "Bauch raus?" Geht es nicht nur um eine "Verlangsamung" der Bewegung des Zwerchfells, die man dadurch erreichen will? In vielen Bücher findet man die Bemerkung, dass es überhaupt nicht um Bauch rein oder raus ginge, sondern rein um eine leichte Spannung (wie z.B. beim Lachen), um das Zwerchfell zu beeinflussen.
3)Das Konzept der "Warmen Luft" ist nicht von mir (wie Du sicher weißt ), Eugene Rousseau verwendet es z.B. auch.
4)Mich interessiert die Effizienz eines Systems.
Und natürlich auch die Nebenwirkungungen. In diesem Fall der Anstrengung.
Daher gefällt mir das Konzept des "Antrainierens" der Atemkapazität nicht, da es eine Anstrengung impliziert, die halt irgendwann "normal" erscheint.

Ich weiß, der Sager ist schon ein bisschen abgelutscht, aber Kleinkinder können nächtelang mit unglaublicher Power durchkrähen, ohne besonders heiser zu werden.
Wenn man sie beobachtet, wird man zwar "Spannung", nicht aber "Bauch raus" finden.

Liebe Grüße,

Guenne

 

Sorry,
jetzt ist mir beim Editieren die Zeit ausgegangen.
Daher nochmal:

Guten Morgen!

Ich sage nicht im entferntesten, dass das Konzept, dass ich verwende, allein seelig machend ist.
Es interessiert mich halt, und vielleicht andere hier auch.
Gestatte mir bitte ein paar Fragen bzw. Bemerkungen:

1) Power:
Ich kann auch blasen wie ein Irrer, und einen sehr starken Luftstrom erzeugen, aber mein Ton wird nicht besser, wenn ich das mache. Ist das nur Equipmentfrage?
2) Was bezweckt "Bauch raus?" Geht es nicht nur um eine "Verlangsamung" der Bewegung des Zwerchfells, die man dadurch erreichen will? In vielen Bücher findet man die Bemerkung, dass es überhaupt nicht um Bauch rein oder raus ginge, sondern rein um eine leichte Spannung (wie z.B. beim Lachen), um das Zwerchfell zu beeinflussen.
3)Das Konzept der "Warmen Luft" ist nicht von mir (wie Du sicher weißt ), Eugene Rousseau verwendet es z.B. auch.
4)Mich interessiert die Effizienz eines Systems.
Und natürlich auch die Nebenwirkungungen. In diesem Fall der Anstrengung.
Daher gefällt mir das Konzept des "Antrainierens" der Atemkapazität nicht, da es eine Anstrengung impliziert, die halt irgendwann "normal" erscheint.
5)Ein paar Schnipsel aus dem Buch "Vom Körper zum Ton" von Jürgen Bachmann:

...genauso unökonomisch ist das Gegenteil der Hochatmung, die forcierte Bauchatmung, bei der derjenige, der atmet, versucht "die ganze Luft in den Bauch zu atmen...."

(.....)..durch diesen Zwerchfelltiefstand ergibt sich eine starke Störung der Atemmechanik und die unzulängliche Bauchmuskulatur bewirkt eine ungünstige Wirbelsäulenhaltung.

(...)bei allen extremen Atmungsvarianten werden jeweils bestimmte Muskelpartien überbeansprucht bzw. unterfordert was zu Verspannungszuständen des Zwerchfells führt und dessen Tonus schließlich äußerst einschränkt.

(...) auch bei der Ausatmung gilt es, sich nicht nur auf den vorderen Bereich der Bauchmuskeln zu konzentrieren, sondern sich wie bei der Einatmung die Lage des Zwerchfells im gesamten Brustkorbbereichs bewusst zu machen, um eine ausgewogene, gleichmäßige Anspannung aller an der Ausatmung beteiligten Muskelgruppen zu gewährleisten.

(...) Die Ausblasen des Atems geschieht beim Bläser durch eine Einwärts-Aufwärts-Bewegung des unteren Rumpfes.

(...) Bewirkt wird diese Ausatmungsbewegung durch die unteren äußeren Rückenmuskeln, (...) und durch die obere Bauchwand (...) Diese Muskeln dürfen jedoch nie statisch und maximal angespannt sein, da sonst die tonische Atemsteuerung und das ganze Atmungssystem empfindlich gestört wird.


Ich weiß, der Sager ist schon ein bisschen abgelutscht, aber Kleinkinder können nächtelang mit unglaublicher Power durchkrähen, ohne besonders heiser zu werden.
Wenn man sie beobachtet, wird man zwar "Spannung", nicht aber "Bauch raus" finden.

Liebe Grüße,

Guenne

 

Sorry, für solche Themen bin ich - glaube ich - einfach zu blöde.
Mein Versuch ist es einen guten Ton hinzubekommen, diesen mit dem Bauch zu powern und im Kehlkopf zu denken, mehr verstehe ich dazu nicht.

kindoftoostupid

 

Servus,
das ist auch mein Versuch.
Aus dem Bauch powern und im Kehlkopf denken kann Dir helfen, aber beim nächsten Spieler zu völligen Mißverständnissen führen.
Nimm mal den Sager eines meiner Profs am Konservatorium her, man müsse "die Luft in die Nase blasen" oder "den Ton durch die Nase blasen".
Das ist im Prinzip ein Bild für das, was im hinteren Zungenbereich und am weichen Gaumen passiert und hat mit der Nase recht wenig zu tun.
Daher versteht es der eine, der anderen kann gar nichts damit anfangen.
Mich als Musiker und Lehrer interessieren mehr Fakten, und weniger Gefühle und Vorstellungen, wiewohl es hilfreich ist, starke Bilder vermitteln zu können.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Vandoren Java 2 1/2
Ich bin ja ein Riese und habe unendlich Luft und Kraft. Mit voller Kraft habe ich immer die Luft durch das Rohr gepresst. Mein Hals war dabei eng. Dan hab ich einen Typ kennengelernt der ein anderes Konzept hat. Der sagte mit 1. Mit dem Einatmen entsteht der Ton. 2 Presse nicht gegen die Bauchdecke sondern ziehe beim Ausatmen den Bauch ein. 3. Das Pusten muss ein Hauchen sein wie wenn mann ein Loch in eine zugefrohrene Scheibe haucht.4 Senke den Kehlkopf ab das machen ausgbildete Sänger so und der Ton wird satter. Ich bin ja noch Anfänger (Knapp 2 Jahre) aber der Ton kommt jetzt ganz anders vor allem die tiefen töne aber ach de hohen. Und mit Kehlkopf absenken meine ich nicht die Kifergelenke sondern wirklich den Kehlkopf. Mit Daumen und Zeigefinger den Kehlkopf fühlen und dan bein Ton Ahhh den Zungenansatz nach unten drücken bis man spürt wie sich der Kehlkopf absenkt. Das Ahhh hört sich gleich ganz anders an. Dann auch höere Töne singen

 

@ abraxasbabu

Ich spiele zwar schon länger aber nen Lehrer hab ich auch erst seit 2 Jahren. Seitdem habe ich einen anderen Ansatz.
Beim letzten Spielen habe ich mal genau auf meine Atmung geachtet und habe festgestellt, dass ich auch mehr hauche und nicht puste. Allerdings ist es hauchen mit Stütze (Bei mir mit einem offenen Mundstück 7* Otto Link Tenor und 2,5 Blatt Vandoren V16).
Ich habe das Gefühl der Ton kommt dann eher aus der Bauchgegend und der Ton singt (hört sich vielleicht blöd an aber anders kann ich es nicht erklären).
Unendlich Luft und Kraft hab ich nicht - eher zu wenig - bin im Gegensatz zu dir ein Zwerg
Wenn man haucht und den Kehlkopf noch nach unten drückt wird der Sound noch satter - jedenfalls bei mir.

So erstmal genug getextet muss noch arbeiten.
Gruß Dabo

 

Hi Mugger,
offengstanden müßte ich jetzt ein Horn nehmen und schauen, was genau ich mache, um das beschreiben zu können. Ich weiß auch nicht, ob der intellektuelle Weg hier wirklich der richtige ist. Ja, ich bin Physiker und will meistens auch alles ganz genau wissen, aber meine Erfahrung zeigt mir auch immer wieder, dass ein theoretisches Verständnis nicht unbedingt zu einem besseren Spiel führt. Hinzu gibt es nur genau einen Weg, der ist lang und steinig und er heißt ÜBEN!
Was heißt das aber nun in Bezug auf TON und ATEMTECHNIK? Hier ist m.E. ganz besonders wichtig, dass man eine Vorstellung davon entwickelt, wie ein guter/voller Ton klingen sollte. Wenn man dann lange Töne aushält (das ist jetzt der begin des langen mühsamen Weges) und versucht, jeden einzelnen Ton, ganz gleich ob tief Bb oder hoch F# möglichst LANGE und VOLL klingen zu lassen und dabei seinem Vokalrackt und Atmung (unbewußt?) anpaßt, um dieses Ziel zu erreichen, dann wird sich das System Spieler/Saxophon m.E. mit der Zeit optimieren. Ziel muss es dabei sein, dass LANG und VOLL mit möglichst effiziet hinzubekommen, herauszufinden was dazu effektiv notwendig ist, ist m.E. ein Prozess des Ausprobierens.

Viele Grüße, Dirk

 

Mir hilf die Vorstellung, dass ich die Luft nicht ins Mundstück puste/hauche/presse, sondern dass die Luft durch das gesamte Instrument hindurch strömen soll. So wie man in Selbstverteidigungskursen lernt, dass die Vorstellung ist, nicht auf den den Angreifer zu schlagen, sondern durch ihn hindurch...

Viele Grüße, Dirk

 

Spiel einen langen Ton und variiere dann Kiefer, Zunge, Hals, Kehlkopf und höre, wie sich der Ton verändert, wo er "gut" klingt. Wenn Du dass oft genug machst, wirst sich die optimale Einstellung manifestieren. Ich denke, dass das auch Teil der oftmals zitierten Tonvorstellung ist: Sich nicht bloss die Tonhöhe und den Klang vorstellen zu können, sondern dass sich, weil man das schon tausende Male gemacht hat, mit dieser Vorstellung auch automatisch kleinste Anpassungen an Ansatz und Vokaltrackt ergeben.

Viele Grüße, Dirk