Atemprobleme?

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Paul2002, 29.Januar.2021.

  1. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Vorsicht mit der Selbstplatzierung auf der Kurve. :)
    Der Knackpunkt beim Dunning-Kruger-Effekt ist ja u.a. der, dass genau diese Einschätzung versagt. Übrigens auch für einen Nicht-Psychologen fand ich die Arbeit der beiden nicht komplett unlesbar und ich habe viel übers (Berufs-)Leben gelernt.

    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.64.2655&rep=rep1&type=pdf

    Schön ist auch die Conclusion. Die Kurve kommt übrigens nicht aus der Originalarbeit. Wo ist die her?
    Ich finde hier muss man dazu sagen, dass der Child‘s Hill keineswegs primär nur von Kindern bewohnt wird.
     
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  2. scenarnick

    scenarnick Administrator

    Sehr schön, in der Conclusion zu so einem Thema sich selbst in Frage zu stellen :) Danke für den Link und Du hast Recht (überspitzt formuliert)
    Aber das Thema gewisser US Politiker hatten wir ja gerade abgeschlossen
     
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  3. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Genau. Aber wenn man genau schaut muss man meist nicht so weit schauen um gute Beispiele für den Effekt zu finden.
    Und wenn man denn bereit ist, zeitnah ein paar inkompetente Personen bloßzustellen, dann kann man noch mal in den Spiegel schauen und drüber nachdenken.
    Dann passiert eines von zwei Dingen:
    Entweder, man fühlt sich gut und muss entscheiden, ob das an der eigenen Kompetenz oder Ignoranz liegt.
    Oder man hat Kontemplationsmaterial für eine gelungene Vergebungsmeditation.
    Klare win-win-Situation.

    Und nun :topic: (oder auch nicht, denn es war ja schon ziemlich durch).
     
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  4. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    https://www.facebook.com/waitbutwhy/posts/2676299759085575

    Die ist witziger als viele andere zum gleichen Thema. :)
    Aber ob das das Original is, oder auch reposted kann ich nicht sagen. Sie trägt jedenfalls die passende Signatur.
     
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  5. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Jein.
    • Die Position zwischen 0 und 1 kann man selbst nicht schätzen, den Fall in das Loch kann man aber keinesfalls übersehen.
    • Wenn man nie das Gefühl hatte, dass man trotz allem bereits angehäuftem Wissens oder Könnens scheinbar nur an der Oberfläche kratzt, ist man noch weit am Anfang der Kurve und vielleicht noch gar nicht richtig bei 1 angekommen.
    • Wenn man mal zu der Erkenntnis gelangt ist, dass man früher viel zuversichtlicher war was die eigenen Kenntnisse anbelangt, obwohl man damals eigentlich keine Ahnung hatte, dann hat man eine gute Chance, dass man sich schon gegen 5 nähert, aber auf jeden Fall schon bei 4 war.
    Nur der Anstieg zum Ende ist ja grundsätzlich unbegrenzt. An einer nach oben unbegrenzten Kurve kann man keine Position mehr schätzen. Aber ab da kann man mit Leuten wieder gut diskutieren. Sie kennen sich wirklich aus, sind aber gerne bereit noch dazu zu lernen oder eigenes Unwissen und Fehler großzügig einzugestehen. Sie haben auch nicht die Angst, durch gegenteilige Ansichten selbst an Boden zu verlieren und können ihren Standpunkt auf der Basis von echtem Wissen auch gut argumentieren. Eine wichtige Erkenntnis die ich in meinem Leben gezogen habe ist, dass es meist reicht, einmal durch das Tal dieser Kurve zu müssen um sich auch in anderen Gebieten besser einschätzen zu können.

    Dort sind die Leute angesiedelt, mit denen ich gerne zusammen bin. Und etliche davon finde ich hier. Deshalb komme ich immer wieder, nicht wegen der x-ten Mundstück, Blatt oder Horn Diskussionen. Im realen Leben habe ich einen überschaubaren Kreis an Personen mit denen ich mich regelmäßig intellektuell austauschen kann. Eben weil ich solche aus dem linken Teil der Kurve meide soweit es geht, und das sind eben viele. :(

    Ich hoffe eben immer, dass andere mich ebenfalls rechts des Tales einschätzen. Aber wie Du richtig sagst, kann diese Hoffnung vergebens sein, wenn das Gegenüber wirklich schon deutlich in der 5 beheimatet ist. Es ist wohl auch eine Art Differenz Kurve, keine absoluten Werte. Mehr eine allgemeine Lebenserfahrung.

    Und vielleicht hat die Kurve wie gezeigt ja mehrere Maxima und Minima. Deshalb mag ich die so.
     
  6. Paul2002

    Paul2002 Strebt nach Höherem

    Mir gefällt an der Grafik nicht, dass der Childhill genauso hoch aussieht, wie der Grown-Up-Mountain, obwohl die Selbstachtung, welche man durch An-Sich-Arbeiten gewinnt doch deutlich stabiler und daher (in Sachen Zufriedenheit) "höher" ist, als die kindliche Selbstüberschätzung.

    Außerdem meine ich, dass dieser psychologische Effekt einen auch im Alltag begleitet und nicht den Weg des Lebens beschreibt.

    Ich dachte früher immer:
    Boah! 2-5-1, wie langweilig...
    Kenne ich schon.

    Dann habe ich mehr darüber gelernt, wie man ihre Akkorde austauschen kann, wo sie hinführen kann, welche Patterns und Licks auf welche Stufe der jeweiligen Akkorde welche Klangfarbe erzeugen.

    Eine 2-5-1 bleibt aber langweilig, weil sie nur ein vages Gedankenkonstrukt ist, mittels dessen ich neue Informationen verknüpfe.

    Am Klavier denke ich also auch nicht:
    Boah, 2-5-1, wie aufregend (alte Information), sondern: Boah, C6/G nach A-7b5/F# nach E^7, cool (neue Information).

    Ich denke, ich schaffe es nicht ganz deutlich zu machen, was ich meine.

    Letztendlich ist Wissen nur das: eine Ansammlung von Informationen. Um diese zu verknüpfen brauchen wir aber Erinnerungen, und das Erinnern funktioniert nur mittels Emotionen, weshalb man Gefahr läuft, das Erfolgserlebnisse beim Lernen neuer Informationen mit dem Wert dieser in Verbindung zu bringen.

    Ich finde es sehr angenehm, eure Beiträge zu diesem Thema zu lesen :- )
     
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  7. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Verstehe ich, aber darum geht's bei den Untersuchungen von Dunning und Kruger gar nicht. Schon klar, dass die Selbstachtung durch An-Sich-Arbeiten langfristig die Zufriedenheit steigert. Es ging alleine darum, wie Menschen ihr eigenes Wissen/Können im Vergleich mit anderen bzw. dem möglichen Wissen einschätzen. Da besteht leider eine sehr große Diskrepanz bei Menschen, "die glauben, sie wissen schon was", die nicht sehen (oder nicht sehen wollen), was es noch zu wissen gäbe und glauben, sie hätten den Zenit schon erreicht. Die Erkenntnis, dass es in Wirklichkeit "noch viel mehr" gibt, ist in der Kurve als Punkt 2 markiert.

    Ich erinnere mich an eine Begebenheit am Ende der Volksschule. Ich war ein guter Schüler und habe schnell kapiert, war aber zu faul für's Gymnasium. Ich habe diskutiert, warum ich weiter in die Schule gehen muss, wo ich doch ohnehin schon "alle Rechenarten beherrsche und alles ausrechnen kann". Die Vorstellung, dass es außer vier Rechenarten noch irgend etwas anderes geben könnte war mir völlig unbegreiflich und jenseits meines Erlebnis Horizonts. Ich habe in den folgenden Jahren gelernt, dass ich "vom Rechnen" gar nichts wusste und je mehr ich darüber gelernt habe, desto unüberschaubarer wurde der Horizont. Erst viel später habe ich verstanden, dass ich zwar damals im Kern recht hatte - "alles" lässt sich mit vier Grundrechnungsarten lösen (machen Computer ja auch so), aber die höheren Verfahren sind doch deutliche Abkürzungen einer sonst unendlich langen Reihe von "einfachen Rechenvorschriften" und es macht durchaus Sinn die zu können. Und ich habe keine Ahnung von den wirklich relevanten Verfahren, verstehe noch nicht einmal wofür sie dienen. Aber zumindest weiß ich, dass es noch viel mehr gibt.

    Wusste aber schon Sokrates:
    Ich interpretiere auch die Erzählung der Genesis in dieser Art, dass "das Kosten vom Baum der Erkenntnis" die Menschen in tiefe Verzweiflung stürzt, denn "sie erkennen, dass sie nackt sind". Das Tal de Verzweiflung in der Dunning-Kruger Kurve.

    Ich kenne viele Leute, die eine Kleinigkeit gelernt haben und meinen "das war's schon, jetzt kenne ich mich aus". Keine Spur von Interesse, ob da vielleicht mehr dahinter steckt. Die sind zufrieden mit dem Bisschen und tragen das stolz vor sich her. Wenn jemand kommt, der es tatsächlich besser weiß, fühlen sie sich gekränkt, weil man ihre Qualifikation nicht anerkennen will. Die wollen allesamt nicht lernen, sondern nur wissen. Lernen wollen impliziert, dass man selbst noch nicht alles weiß.

    Das ist aber nicht primär nur eine Alters Frage. Ich kenne Kinder die sehr klein schon sehr wissbegierig waren und Erfolge zwar genießen, aber wissen, dass es wahrscheinlich "nur" ein relativer, persönlicher Erfolg ist und nicht gleich Weltrekord - und es auch gar nicht so wesentlich ist, ob man permanent Sieger ist. Manche verstehen das aber nicht. Die wollen immer nur als "die Besten der Besten" anerkannt werden. Das schließt aus, dass es jemanden gibt, der besser ist und von dem man noch was lernen könnte. Und die sind später auch als Erwachsene schrecklich und bildungsresistent. An denen perlt alles ab, was ihre Überzeugung auch nur im geringsten relativieren könnte.

    Die. Sind. Großartig!
     
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  8. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Es ist doch aber beruhigend zu wissen, wenn man um diesen Mechanismus weiß und die Menschen dahinter versteht.
    So gelingt es mir immer öfter, dass mich solches Verhalten nicht mehr allzu sehr tangiert.
    Man verdreht innerlich die Augen, oder auch sichtbar :-D, und hat dann vllt sogar ein bisschen Mitleid, dass sie sich ihre eigene Horizonterweiterung selbst verwehren.
    Natürlich machen es einem solche Menschen manchmal schwer, aber irgendwie muss man lernen damit klar zu kommen.

    Ich glaube, dass das auch der Typus Mensch ist, der sich bei "Fehlern" anderer darüber amüsiert, um seine eigene Unsicherheit zu kaschieren.
    ZB spielt jmd eine Mozartsonate (oder was weiß ich) und macht einen kleinen Fehler.
    Was macht dieser Menschentypus dann vllt? Lacht oÄ. oder erwähnt den Fehler danach, reitet darauf vllt sogar rum...kann aber selber keine C-Dur Tonleiter auf dem Klavier spielen.
    Echte Kompetenz in ihrer Anwesenheit lässt sie auffliegen, die anderen könnten ja merken, wie wenig man weiß.

    Oder wenn Klausuren schlecht ausfallen: es sind immer die Lehrer Schuld, die Fragen waren komisch gestellt...etc pp..aber dass auch welche dabei waren, die sehr gut abgeschnitten haben...jaaa..das wird ignoriert.

    Ach ja, dieses Verhalten habe ich in unterschiedlichster Ausprägung schon öfter erlebt.

    Menschen, die wirklich souverän sind, haben mit Fehlern anderer und mit den eigenen keine Probleme. Sie wissen wo so stehen und was sie alles nicht wissen. Selbstbewusstsein eben.
    Und bzgl. Fehler: Fehler haben ein unglaubliches Lernpotential. Eigentlich sind sie eine Chance.
    Nur 2* sollte man sie nicht machen.

    Wie sind wir jetzt eigentlich auf dieses Thema gekommen?
    Achja, Atmung :D
     
  9. scenarnick

    scenarnick Administrator

    Irgendwie ist der :topic: Button hier im Forum kaputt :lol: Aber die Diskussion, die sich hier gerade entwickelt hat ist sehr gut.

    Merke: es lohnt sich, auch Diskussionen zu lesen, bei denen die Überschrift vielleicht nicht so „dein“ Thema ist. Es kann sich in alle Richtungen verändern
     
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  10. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    @bebob99 und @Jacqueline, Ihr wendet das Prinzip vor allem auf bestimmte Charaktere an, die euch offensichtlich (und auch verständlicherweise) unsympathisch sind. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es beim Dunning-Krüger-Effekt darum geht, Narzissten als doofer zu entlarven, als sie sich verkaufen. Der Effekt beschreibt meines Erachtens nicht eine Persönlichkeitsstörung die manche (andere, versteht sich :) ) haben, sondern einen durchaus (auch bei "Gesunden") verbreiteten Mechanismus. Das Problem der Selbsteinschätzung laut den Autoren bei Inkompetenz (in einer Sache) ist, dass die Kompetenz in eben der Sache häufig die Voraussetzung für die korrekte Einschätzung der Kompetenz (bei einem selbst und bei anderen) ist. Wenn man Grammatikregeln nicht besonders gut kennt, kann man nicht gut beurteilen, ob man selber und andere grammatikalisch richtig schreiben. Wenn man sich noch nicht mit dem Gedanken auseinandersetzen musste, ob man Grammatikregeln gut kann, wird das dazu führen, dass die Einschätzung, wer darin gut und wer darin schlecht ist, abenteuerlich sein. Selber schätzt man sich dabei gerne als leicht überdurchschnittlich ein (wenn man die Originalarbeit anschaut), was natürlich völlig daneben ist. Interessanterweise ist die Selbsteinschätzung von Experten ganz ähnlich gewesen, obwohl deren obektivierbare Kompetenz sogar höher war.

    Für mich persönlich bedeutet dass vor allem, dass immer, wenn ich oder jemand anderes seine Kompetenz in einer Sache als leicht überdurchschnittlich einschätzt, dies in erster Linie mal ein natürlicher psychologischer Vorgang ist, der mit der tatsächlichen Kompetenz nichts zu tun haben muss.
     
  11. scenarnick

    scenarnick Administrator

    Das beschreibt für mich auch sehr deutlich den Mechanismus der Lernens. Wenn wir mal betrachten, wie das Erlernen eines Instruments passiert, nachdem man die anfänglichen Schwierigkeiten überwunden hat, dann erkennt man, dass man zunächst erkennen muss, was man nicht (so gut) kann und dann zu seiner geschärften Selbstwahrnehmung aufschließen. Also ich muss erst erkennen, dass z.B. meine Intonation noch unsicher ist und dann gezielt daran arbeiten. Dann werde ich erkennen oder gezeigt bekommen, dass es Zeit für eine weitere Baustelle ist. Dadurch eilt die Selbstwahrnehmung immer dem Können voraus (in Idealfall).

    Klar, ich beginne die Betrachtung an einer anderen Stelle als Dunning-Kruger (und natürlich weit weniger wissenschaftlich). Deren Ansatz ist mehr, dass man sich zunächst selbst überschätzt und DANN erkennt, dass man noch arbeiten muss und dann im Idealfall daran arbeitet. Im Gesamtbild ist das für mich allerdings nur ein kleiner, wichtiger, zusätzlicher Schlenker.
     
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  12. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Ja, stimme ich dir zu. Die sind ja aber auch nicht die Auffälligen. Das Spannende ist ja das Verhalten, welches sich nach der Erkenntnis des "ach-ich-weiß-ja-noch-so-wenig" zeigt. Da trennen sich die Wege.
     
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  13. Paul2002

    Paul2002 Strebt nach Höherem


    Das liegt auch daran, dass alle Threads, die ich eröffne, sich langfristig in Richtung Philosophie/Psychologie/Politik oder einfach Meinungsaustausch entwickeln :D

    Mich freut das aber ungemein, und wenn interessiert es am Ende, was die Intention des Threads war, wenn man Spaß am Austausch hatte und was lernen konnte?
     
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  14. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    P,P&P mit Paul.

    Politik könn wa aber gerne streichen weil laaaaaaaaangweilig! :D:D
     
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  15. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Also ich wende das Prinzip grundsätzlich bei jedem an, auch bei mir. Unsympathisch sind dann diejenigen, die über Punkt 2 nicht hinaus kommen.

    Die Kurve sieht übrigens einer anderen verdächtig ähnlich, die chemische und nukleare Reaktionen beschreibt. Auch ein grundsätzlich exothermer (Energie freisetzender) Prozess startet im Normalfall nicht spontan, sondern es muss zuerst eine Energie Hürde überwunden werden (Aktivierungs Energie). Bei manchen Reaktionen ist sie so hoch, dass man versuchen muss, die durch einen Katalystor zu erniedrigen, damit die Reaktion überhaupt gelingt.

    Beispiel: Zucker ist ein Stoff der mit Sauerstoff selbsttätig verbrennt und dabei viel Wärme abgibt. Aber weder verbrennt er von alleine noch kann man ein Stück Würfelzucker nicht einfach anzünden. Er schmilzt, er kokelt vor sich hin, aber er brennt nicht selbständig. Ein Bisschen Holzasche dazu und man kann den Zuckerwürfel ganz leicht anzünden. Die Asche selbst brennt nicht (mehr), aber sie erniedrigt die Hürde.

    Oder die Kernfusion. Hier ist die nötige Aktivierungs Energie ausgesprochen hoch, die Barriere fast unüberwindbar. Aber wenn es mal geschafft ist, dann geht's richtig ab.

    Genau so eine Hürde besteht im Wissenserwerb und scheinbar schaffen es viele Menschen nicht drüber. Sie bleiben im "niedrig Wissen mit hoher Selbsteinschätzung" Teil der Kurve hängen - weil sie eben die Expertise nicht haben, eine gute Lösung auch zu erkennen. Das war ja auch die Erkenntnis von Dunning und Kruger.

    Ob das ein Problem der Kultur, der Bildungsinstitutionen, des familiären Umfelds oder der Genetik ist, wird kontrovers diskutiert. Hier sucht man noch nach einem breit wirksamen Katalysator.
     
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  16. Sax-o-K

    Sax-o-K Ist fast schon zuhause hier

    Jemand (hab vergessen wer) hat mal gesagt: FEHLER sind HELFER. Man muss nur mal die Buchstaben umsortieren. ;)

    Interessant hier, im Atemproblem-Thread! :D
     
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  17. visir

    visir Gehört zum Inventar

    Man könnte auch sagen: man lernt nur aus Fehlern. Es müssen aber nicht unbedingt die eigenen sein...
     
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  18. quax

    quax Gehört zum Inventar

    Aus Fehlern lerne ich nur, wie etwas wohl nicht funktioniert..
     
  19. ppue

    ppue Experte

    Nein, es sind fast ausschließlich Fehler, die uns lernen lassen.

    Wie lernt so ein Krabbelkind laufen? Es steht auf und fällt um. Fehler. Es steht wieder auf und ändert ein wenig die Haltung. Fällt wieder um. Wieder Fehler. Und das geht denn so ein paar Wochen und dann hat das Kind peu á peu gelernt, die Fehler zu vermeiden.

    Natürlich gibt es Erkenntnisse, die ich übertragen kann und somit Fehler verhindern kann. Auch kann ich von den Erfahrungen anderer profitieren und Fehler vermeiden. Aber das Anbrennen beim Kochen zu vermeiden, erlernst du auch erst, wenn es mehrmals in die Hose ging.

    Dann gibt es Situationen, da dürfen wir uns keine Fehler erlauben. Dafür ist aber wichtig, dass wir uns die Fehler imaginieren. Wenn du dir keinen Autounfall vorstellen kannst, wirst du ihn schlecht verhindern können. Das Richtige definiert sich immer über das Falsche.

    Das gilt sogar für Mord und Totschlag. Warum sind die Märchen so brutal, warum bekriegen sich die griechischen Götter so grauenvoll? Damit wir uns vorstellen können, was Brutalität ist, was das Böse ist. Wir können nicht mal eben einen Mord ausprobieren. Wir müssen also irgendwie vorher erfahren, dass das Morden ein Fehler ist.

    Das wirft auch ein Licht auf die "heile Welt". Die kannst du zwar anstreben und auch versuchen, ihre Werte deinen Kindern zu vermitteln und sie von allem Bösen fern zu halten, allein, es wird nicht nur zu ihrem Nutzen sein.
     
  20. quax

    quax Gehört zum Inventar

    Mal davon ab, dass Menschen das Laufen nicht wirklich lernen müssen.
    Aus Fehlern lernen wir natürlich, nämlich dass die aktuelle Methode noch verfeinert werden könnte :)
    Das Richtige definiert sich über das Richtige. Wir können etwas beliebig oft und auf verschiedene Weisen falsch wiederholen. Wenn wir dabei nicht durch Überlegung oder Zufall auf eine funktionierende Methode verfallen, wird es dabei bleiben. Der Erkenntnisgewinn des Fehlers ist, dass es so nicht klappt. Das ist natürlich wichtig und nicht zu unterschätzen, um den gleichen Fehler nicht zu oft zu wiederholen.
    Um auf ein tatsächliches Lernbeispiel zu kommen:
    Wie viele von euch warnen nicht die Anfänger, sich einen Lehrer für kontrollierten Unterricht zu leisten, damit sich falsche Methoden nicht verfestigen. Warum, wenn doch der Fehler der Goldstandard auf dem Wege zum Erfolg ist?
     
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