Bach Allemande

Hallo,

ich versuche mich zur Zeit an der Bach Allemande wie diese hier:

bach allemande

dazu ein paar Fragen:

1. Tempo
Gibt es zu einer "Allemande" - soll ja ein Stückbeschrieb aus dieser Zeit sein - eine aproximative Tempobezeichnung?
Es gibt einen riesigen Range von verschiedenen Aufführungen in den verschiedensten Tempis!

2. Atmung
Macht man es wie in dem Video (ich hoffe es verstösst nicht gegen den Urheberschutz...). Kleiner Absatz im Stück, Atmen, und weiter an der gleichen Stelle?
Kann es nicht auch so gespielt werden: geatmet und wie wenn das Stück im Kopf weitergeht wieder mit Unterlass von ein paar Noten wieder angesetzt?
Es gibt dann noch die dritte Variante: eine Note kurz zu spielen und im Zwischenraum zur nächsten Note zu atmen. Dann schaff ich aber höchstens Tempo 52 im Stück, sonst habe ich zu wenig Zeit für den Atemvorgang.
Na ja, dann gibt es noch Zirkular, kommt aber in diesem Zusammenhang für mich nicht in Frage.


gruss kindofallemande

 

Moin,

an dem Stück habe ich mich auch lange und immer wieder versucht (in meiner klassischen Phase). Eine immense Herausforderung.

Ich habe mich hinsichtlich der Tempi an der Flötenaufnahme von Aurèle Nicolet orientiert, der es, wenn ich mich recht erinnere mit ca 90 spielt.

Zu Bachs Zeiten wurde es aber sicher langsamer gespielt, jedenfalls legen die Aufnahmen mit "historischen" Instrumenten und Aufführungspraxis dies nahe.

Zirkular finde ich bei dem Stück einfach nicht angemessen. Die große Kunst besteht eben darin, die an sich durchgängigen Achtel so in Melodieblöcke einzuteilen, dass spannende Abschnitte entstehen.

Eine einzige oder optimale Lösung dafür kann es m.E. nicht geben. Ich habe jeden Tag eine andere Variante entdeckt. Auf diese Weise bekam das Spielen nach Noten für mich einen ganz neuen, spontanen und improvisatorischen Aspekt.

Der Typ in dem video spielt es ja schon ganz nett, und technisch gibt es da nix zu mäkeln, aber er übertreibt für meinen Geschmack die Temposchwankungen. Langsamer werden für eine Zäsur finde ich ok, aber ganze Abschnitte fast beliebig mal schnell und dann wieder langsamer zu spielen zerstört das Stück.

Dir jedenfalls noch viel Vergnügen, mich hat das Stück jahrelang regelrecht verfolgt.

Gruß,
xcielo

 

Zirkluar wäre ideal, man muß es ja nicht wie ein Roboter spielen.
Ich würde ja jetzt das Bach-RaafHekkemaVid posten, wenn es nicht rausgenommen worden wäre.

Persönlich gefällt mir diese Variante (das Vid nicht), da habe ich das selber schon mal besser gespielt gehabt.

 

Ja, schade, dass das video weg ist, da konnte man wunderschön hören, wie man mit Zirkularatmung Bach kaputt spielen kann, bei aller sonstigen Bewunderung, die ich für seine Spieltechnik aufbringe.

Gruß,
xcielo

 

Every one is a critik

 

Evidence are

 

Sorry Leon, aber das hab ich nicht verstanden.

Oder doch ?

Zirkularatmung ist ja an sich nix Verwerfliches, und das atemlose Spiel auch bei Bach nicht. Das Stück kann man ja auch auf einer Violine spielen.

Zirkularatmung muss man auch nicht wie ein Roboter spielen, da hast du natürlich Recht. Aber es verführt dazu, über Atem-/Haltepunkte hinweg zu spielen. Und ich finde es interessant, dass dies bei dem Bach Stück selbst einem ansonsten so phantastischen Musiker wie Raaf Hekkema passiert ist.

Nachdem ich erst begeistert sein video von der Caprice 24 gehört/gesehen habe, bei der er ja auch Zirkularatmung einsetzt, nur dosierter, war ich dann von seinem Bach video sehr enttäuscht. Manchmal ist weniger eben doch mehr, habe ich mir da gedacht.

Gruß,
xcielo

 

Danke für die Beiträge.

Wie seht Ihr es mit dem Anstossen jedes einzelnen Tones? Soll man gewisse Phrasen nicht Legato - Unangestossen spielen (Speziell zB. Takt 7 & 8 - kurz vor dem 1. Atemholen im Video).
Oder Prinzipiell jeden Ton anstossen, ein paar feiner ein paar (zB. auf jeden 1. und 3. Schlag im Takt) fast schon in Richtung Staccato?

Hmm, Tempo 90, @xcielo, dünkt mich auch eher stressig.

Hat jemand noch ein File (persönliche Aufnahme), das man sich zu dem Thema anhören kann...?
Interessant fände ich auch noch einen Kommentar vom Profi Christoph Enzel oder ...

Noch einmal @xcielo, ja, von diesem Stück kann man fast Verfolgungswahn bekommen! Herrlich!

Gruss kindofenjoyit

 

Ich habe das Stück ja zunächst auf der Flöte gespielt, und erst dann für das Saxophon entdeckt, und daher wollte ich es auch "flötig" spielen.

Da ist Tempo 90 natürlich schon ziemlich stressig, jo.

Mein Ideal ist es, das ganze Stück in Doppelzungentechnik zu spielen, also jeden Ton anzustossen, aber eben so weich, wie man das auf der Flöte auch macht. Ich empfehle nochmal die Aufnahme von Aurèle Nicolet.

Zu vorbereitenden Übung empfehle ich den nächsten Satz, der ist noch schneller, aber irgendwo auch weniger kniffelig und dann kommt einem die Allemande ja fast schon wieder langsam vor

Überhaupt finde ich persönlich, dass bei diversen Saxophon Quartetten, die sich an Bach heran machen viel zu viel gebunden wird, und viel zu wenig weich gestoßen wird.

Ganz fremd finde ich die Aufnahme von einem bekannten Saxophonquintett, die da jazzmäßig drüber phrasieren.

Stichwort Verfolgungswahn: Ja, wenn es ein Stück klassischer Literatur gibt, das mich rappelig gemacht hat, weil ich es unbedingt spielen können wollte, dann Dieses.

Am Ende konnte ich alle Parts im Zieltempo spielen, aber ich habe es nie geschafft, das ganze Stück fehlerfrei hinzukriegen. Irgendwo hat es dann doch immer geklemmt, wenn auch immer an anderen Stellen.

Gruß,
xcielo

 

Hallo zusammen,

ich selbst habe das Stück noch nicht gespielt. Was ist denn das stressige daran? Ich finde eigentlich, es klingt recht entspannt. Und du kannst die Töne mit der Doppelzunge besser (und auch besser klingend) anstossen? Ich finde grade weiches anstßen damit recht schwer, und bei dem Tempo geht das doch mit dem normalen Zungenstoß noch ganz gut, oder?

 

Moin Schorsch,

wie soll ich das erklären: 2 DIN A4 Seiten 16tel ohne Pause dazwischen, querbeet durch die Register, wie man das so von Bach kennt.

Die Melodiefragmente sind so geschickt ineinander verwoben, dass es schwer fällt, eine Pause zu finden, eine Stelle, an der man eine Zäsur machen kann.

Am besten mal selber anschauen, und versuchen, es zu spielen. Musst suchen nach Bach, Partita a-moll für Solo Flöte. Dann einfach auf dem Sax wie gelesen runterspielen.

Wenn es entspannt klingt, dann macht der Junge seine Sache ziemlich gut.

Ich kann bei Tempo 90 die 16tel nicht mehr im einfachen Zungenschlag anstoßen, und selbst bei langsameren Tempi fällt es mir schwer. Also Doppelzunge, wie ich es auch von der Flöte gewohnt war. Muss man üben, kriegt man aber hin.

Gruß,
xcielo

 

Wiki:

Wichtig wegen Tempo: Schreittanz

Also schon mal nich schnell, der rest is freiheit des künstlers. Das metronom gabs ja damals so noch nich =)

Atmen is ne sehr schwierige frage, da man viel kaputtmachen kann.
An manchen (wenigen) stellen macht es durchaus sinn zu atmen, vorallem wenn das thema mehrmals nacheinander wiederholt wird. Beim Solospiel stört das glaube ich niemand, nur im ensemble bekommste ein ernsthaftes problem. Wenn mehrere stimmen gleichzeitig laufen, kann man nich so einfach ne pause einlegen, da ja die andere stimme dann einfach mitten in der phrase ein problem mit dem musikalischen sinn bekommt
Hier würde nur note kurz spielen und kurz nach luft ringen helfen, oder umschreiben

zur zunge:
also doppelzunge in tempo 90 is schon n bisl arg merkwürdig, da geht egtl noch locker ohne. Außerdem bekommt man erst ne gute kräftige doppelzunge, wenn man bei einfachem stoß über die 120 auf 4sechzentel kommt.
Also da würd ich nie und nimmer mit der doppel arbeiten.

zur aufnahme vom dannel, naja er gestaltet schon sehr frei
Mir auch ein bisl zu viel
Und die aufnahme von quintessence find ich persöhnlich blamabel, da hab ich schon deutlich bessere verjazzte bach stücke gehört. Is da voll des Gemurkse(meine ansicht )

also jetzt hab ich was geschrieben, wie versprochen

LG Saxklassik

 

Hier mal ein Beispiel für das Tempo, welches mir so in etwa vorschwebt.

Ich kenne auch Flötisten, die sich da noch mit Einfachzunge durchquälen, ich habe solche Sachen von Kindheit an (damals Blockflöte) mit Doppelzunge gespielt, später dann Querflöte und das einfach auf das Sax übertragen. Für mich ist das wesentlich entspannter als mit Einfachzunge.

Der zweite Satz kommt dann etwas schneller, selbst das spielen manche Leute noch mit Einfachzunge, ich würde dabei durchbrechen.

Ich bin tatsächlich erleichtert, dass es auch noch andere Menschen auf dieser Welt gibt, die dieses Gemurkse von Quintessence nicht auch noch toll finden, bloß weil sie so jazzig tun.

Gruß,
xcielo

 

Also das auf jeden fall mit einfachzunge, das 2te muss ich sagen des wird mit einfachzunge ziemlich kritisch und ne sauber doppelzunge haben die wenigste, was glaubste warum soviel gebunden wird

LG Saxklassik

 

Ich spiel das einfach gebunden.
Dadurch kann man Motive besser hervorbringen.

 

Moin Livia,

wie meinst du das ? Alles gebunden geht ja schlecht. Teilst du es in 2er oder 4er Gruppen auf ?

Gruß,
xcielo

 

In 2er bis zig Gruppen.
Je nachdem, wie die Phrase grad aussieht.

 

Moin Livia,

ich kann natürlich deine Art des Spielens nicht beurteilen, vielleicht würde es mich ja überzeugen.

Meine Erfahrung mit Bach und Saxophon ist allerdings die, dass mir da generell viel zu viel gebunden wird.

Anstoßen ist ja nicht gleich anstoßen, und dadurch kann man m.E. Motive und Strukturen ja auch hervorragend herausarbeiten.

Vielleicht bin ich ja ein bisschen eigen, aber speziell bei der Allemande bleibe ich glaube ich ein hartnäckiger Verfechter des Anstoßens jeder Note, und ja, auch der Doppelzunge.

Gruß,
xcielo