Beckenbodenmuskulatur als Stütze?

Hoi zäme

Kennt ihr das: In der Saxstunde der Lehrer zum Schüler:"Du musst stützen beim spielen!" darauf der Schüler "womit denn?" Lehrer: "mit dem Zwerchfell"

Nun kann man sich darüber streiten ob das Zwerchfell als Atemmuskel wirklich als Stütze beim Spielen benutzt werden kann. Was aber meiner Meinung nach viel mehr benutzt werden sollte ist die untere Bauchmuskulatur und eben die Beckenbodenmuskulatur.

Beim blasen entsteht ein Druck im Bauchraum der von einer aktivierten Muskulatur am Beckenboden noch verstärkt/gestützt/getragen werden kann. Ausserdem ein Beitrag zur Inkontinenzprävention.

Was meint ihr dazu? Habt ihr das so schon mal gehört? Gibt es gegenteilige Meinungen?

Bin gespannt auf die Diskussion! Spielen mit dem A... tönt doch irgendwie interessant.

Gruss Mats

 

Hi,Was du sagst kann ich als Krankengymnastin mit spezialgebiet Beckenbodentraining nur unterstützen.
Saxophon spielen ist mit Bauchtanz sicher eine der effektivsten aussertherapeutischen Möglichkeiten den Beckenboden zu trainieren.
Liebe grüsse Wizz

 

Hi!
Ich meine, das auch im David Liebman Buch gelesen zu haben...
Außerdem soll Beckenbodengymnastik ja auch ganz gut für die Potenz sein


Schönen Abend
Sax_Addict

 

Wenn ich irgendjemand aus dem Forum mal zitieren darf:

"Der Ansatz kommt vom Arschloch"

Ich denke damit ist alles gesagt

 

Moin,
und ich dachte, der Ansatz sei nur bei Trompetern schließmuskelbedingt??

 

Die genauere Klärung des Allerweltsbegriffes "Stütze" ist auch für mich nach wie vor noch nicht abgeschlossen. (Und so richtig klar scheint das nicht mal allen Lehrern zu sein.) Wir hatten hier auch schon mal versucht, Licht in die Angelegenheit zu bringen. Meine Meinung zur dortigen Diskussion hat sich mittlerweile dahingehend verändert, dass die "Saxophonistenstütze" doch der "Sängerstütze" ähnelt – also sowohl konstanten Luftstrom liefern als auch möglichst lange großen Resonanzraum im Bauch-Brustkorb-Bereich bilden soll. Es war mir damals einfach noch nicht bewusst, dass die Schallwellen sich ja sowohl mit als auch gegen den Luftstrom ausbreiten.

 

Hallo!

Meiner Meinung nach nützt der Beckenboden überhaupt nichts für den Luftstrom aus dem Bauchraum/ Zwerchfell. Frauen welche Schwanger sind müssen den trainieren um den Unterleib zu stärken. Ich denke das hat nichts mit dem Luftstrom zu tun.

Vielleicht sollten wir auch den Begriff "Beckenboden" definieren, damit wir alle von der selben Sache sprechen!

Viele Grüße
Ten.

 

Beckenboden: muskulöser Verschluss des Beckenausgangs. Vorallem bei Frauen, die bereits geboren haben in Mittleidenschaft gezogen, weshalb heute nach Entbindungen generell die so genannte Rückbildungsgymnastik empfohlen wird.
Beckenbodengymnastik insgesamt sehr empfehlenswert. Auch bei Männern, zur Kontrolle der Ejakulation!!
Was der Beckenboden nun aber genau mit der Stütze zu tun haben sollte erschliesst sich mir nicht

Gruss, pakzi

 

Nun ja, dieser Wikipediaeintrag verweist ja auf die Aufgabe der B. als Sicherung bei Druckanstieg im Bauchbereich. Damit ist eine gute B. wohl nur eine wichtige Bedingung bei "Stützarbeit". Diese selbst kann meiner Meinung nach nur in einem bestimmten Zusammenspiel der Ein- und der Ausatmungsmuskulatur (Hilfsmuskulatur) bestehen, wobei eben das Zwerchfell wirklich nur für die Einatmung angespannt wird.

 

Hallo allerseits,

ich möchte gern als Kompromiss anbieten, dass der Beckenboden durchaus bei richtiger Bauchatmung/-pressung mitarbeitet, allerdings passiert das sowieso unbewusst, sobald man sich mehr anstrengt (z. B. bei Fortissimo)!

Jemand, der viel Wert auf Vollständigkeit legt, kann diese Muskelgruppe also ebenfalls in einer Aufzählung erwähnen, aber gezielt anspannen oder gar trainieren muss man sie nicht unbedingt - meine Meinung.

(Dizzy Gillespie antwortete mal in einem Interview auf die Frage, wo er denn seine Power herhole, mit "From the ass", aber wohl auch, weil es eben eine (einigermaßen) witzige Antwort war...)


Grüße,
Rick

 

Es interessiert mich ja zugegebenermaßen auch einfach theoretisch (habe mal in einem früheren Leben Physiotherapeut gelernt), aber letztendlich geht es mir wirklich nur darum, was man tun muss, um eine "gute Stütze" zu haben.

 

Also wenn man sich mal den Wiki Beitrag durchliest ist der Beckenboden für alles andere nützlich! Aber nicht für die sog. "Stütze"! Vielleicht wenn man beim üben mal muß..., und man gerade keine Zeit hat

Gruß
Ten.

 

Hoi zäme

Danke für eure Beiträge. Meine Feststellung ist: wenn ich beim Spielen bewusst den B. anspanne, werde ich vom Ansatz her viel weniger müde.

Vielleicht kann ein bildhafter Vergleich helfen:

Stellt euch den Bauchraum als Luftballon vor. Aus diesem Ballon heraus muss gegen einen Widerstand Luft gepresst werden. Dies erledigen die Bauchmuskeln von vorne. Nach hinten kann der Druck nicht entweichen weil dort die Wirbelsäule und die Rückenmuskulatur liegen. Der Abschluss nach unten ist allerdings wie schon richtig erwähnt wurde "nur" durch Muskeln bewerkstelligt. Dort ist also ein potenzieller Schwachpunkt der zu einem Druckverlust führen kann. Wenn ich mit dem B. dagegenhalte ist die Situation optimaler. Eigentlich logisch oder?

Was ich nicht verstanden habe ist, warum soll der Arsch beim Trompete spielen wichtig sein und beim Saxophon nicht? Vielleicht war hinter dem Witz von Gillespie doch mehr Wahrheit als man vermuten würde...

Gruss Mats

 

Vielleicht kann ja mal Axel Mario erklären, wie er es macht, hat WildeHilde26 ihn doch erst neulich für seine Stütze gerühmt: Greensleves.

 

Mmmhh.... Also ich bin kein Doc oder so, aber irgendwie kann ich Dir da nicht ganz zustimmen. Ich meine das nicht böse, mit verlaub gesagt, einen Druckverlust nach unten habe ich beim Sax spielen und "stützten" noch nicht bemerkt!

Also, für mich klingts nicht logisch....
Lasse mich aber gerne eines besseren belehren!

Ohne Druckverlust ,
Viele Grüße
Ten.

 

@ Ten Sax

Meine Erfahrung ist, dass ich leichter spielen kann wenn ich so stütze. Du müsstest es selber mal ausprobieren und dann deine Erfahrungen hier kundtun.

Was meinen denn die Docs?

Gruss Mats

 

Für die Trompete (vor allem, wenn man so "sportlich" wie Dizzy spielt) braucht man meiner Ansicht nach etwas mehr Stütze als fürs Sax, doch prinzipiell gibt es da keine wesentlichen Unterschiede, da hast Du Recht.

Ich habe auch nicht gemeint, dass der Beckenboden überflüssig wäre - ich habe nur geschrieben, dass man ihn im Bedarfsfall (nach meiner Beobachtung) ohnehin UNBEWUSST anspannt und deshalb dafür kein spezielles Training benötigt.
Schaden kann's aber natürlich nie, wie schon von einigen Mitforisten bemerkt.


Schönen Gruß,
Rick

 

Hallo Hans,

erst kurz zu "Greensleves", als ich es bei Youtube einstellte, war ich seit 3 Monaten(!) stolzer Besitzer meines ersten Saxofons und wenn mein Enkel auf diesem Video nicht verewigt wäre, hätte ich es längst gelöscht, was meine Frau mich nie verzeihen würde.

Aber jetzt zur Stütze: wie du weißt, ich bin beruflich Oboist und werde versuchen über meine Erfahrung mit der Stütze zu sprechen.

Das Ziel der Stütze, ist ein kontrollierter, gleichmäßiger Luftstrom zu erzeugen. Wenn die, oft sinnlose Diskussion über Setup in unserem Forum wieder aufflammt, schreibt immer wieder jemand "der Ton macht der Spieler selbst". Und einer der wichtigsten Element des Tons ist eine kontrollierte Luftsäule. Die ist aber nur kontrollierbar wenn sie bewusst erzeugt wird. Daher die Notwendigkeit einer soliden Stütze.

Ich bin kein Anatomist, daher werde ich mit meinen Musikerwörtern versuchen zu erklären wie ich es erlebe. Die Luft befindet sich weder im Bauch noch im Zwerchfell, sonder ausschließlich in den Lungen. Um eine stabile Luftsäule zu erzeugen, braucht man einen Druck auf den Lungen. Da die Luftsäule regelmäßig sein soll und nicht abbrechen darf, ist es notwendig, dass der, vom Zwerchfell und Bauch, geübte Druck sich anpasst. Wenn die Lungen voll sind, ist der benötigte Druck gering und steigt während die Entleerung der Lungen enorm.

Wie übe ich das? Zuerst ohne Instrument, in dem ich bewusst atme und diese Luftsäule versuche zu kontrollieren. Dann auf dem Instrument, mit sehr langen Tönen, die, ohne Änderung des Ansatzes, bis zum Schluß absolut gleichmäßig bleiben sollen. Eine andere, für mich, sehr gute Übung: die gleiche langen Töne, aber diesmal ohne Hilfe der Zunge anzuspielen, und das in allen Registern des Instruments. Und das jeden Tag seit 45 Jahren...

Wer das obengenannte Video gesehen hat, ahnt schon, dass ich nicht sehr sportlich bin. Aber meine Bauchmuskulatur ist ziemlich gut entwickelt.

@Cool_Cat: Der charmante Witz von Gillespie ist wirklich nur als solches zu verstehen. Ich hatte das Glück ihn mehrmals im Konzert zu erleben und seine "Baucharbeit" war beeindruckend.

 

Hallo Axel Mario,

danke für deine ausführliche Antwort. Es ließe sich also damit zusammenfassen, dass die "Stütze" im wesentlichen darin besteht, durch Aktivierung der expiratorischen Atem h i l f s muskulatur (Angaben dazu weichen in der Literatur leicht ab, hier Wikipedia) die unter Normalbelastung ohne muskuläre Unterstützung ablaufende Ausatmung forcieren, möglichst lange konstant halten oder dosieren zu können. Wer sich als vielleicht ohnehin körperlich aktiver Mensch damit besser auskennt, kann sicher durch geeignete Dehnungs- und Kräftigungsübungen zusätzlich einiges am Potential steigern.(Ich weiß schon, einfach richtig Sax üben soll auch was bringen.) Und wie gesagt: das Zwerchfell gehört nicht dazu – auch wenn's im Bauch liegt.