Begriffsdefinition zu Projektion gesucht

Moin, zusammen,

ich finde in der Literatur im Zusammenhang mit dem Klang eines Instruments immer wieder die Verwendung des Begriffs "Projektion". In der Akustik ist mir aber die Bedeutung nicht klar, wer kann mich aufklären? Vielen Dank im Voraus?

LG - CJ

 

Hallo CJ,

zu Deinem Thema hatten wir Mitte letzten Dezembers eine aufschlussreiche Diskussion mit dem Ergebnis, dass es sich wohl um das vom Gesang bekannte Phänomen der Tragweite handelt - hier nachzulesen: Projection

Schöne Grüße,
Rick

 

Und als kleine Ergaenzung von Dipl.-Ing. zu Dipl.-Ing.: in der Akustik hat der Begriff weder Bedeutung, noch Definition, geschweige denn Gebrauch.

 

In der Mathematik und Physik hat der Begriff Bedeutung, Definition und Gebrauch, aber irgendwie ganz anders

Gruß,
xcielo

 

...geht in etwa in eine ähnliche Richtung, daher nicht absolut Off Topic:

Hat jemand eine wissenschaftlich definierte Erklärung für den Begriff *Lyrik* in der Musik? Man spricht da von *lyrischem Sound* o.ä.

 

Das ist doch einfach ...

[color=FF0000]wenn es sich reimt[/color]

Gruß,
xcielo

 

Hallo Peter,

http://www.die-lyrik.de/lyrik.htm:
Der Begriff Lyrik stammt vom griechischen Wort "Lyra" (Zupfinstrument mit fünf bis sieben Saiten) und bezeichnete ursprünglich die von der Lyra begleiteten Gesänge, wobei der Einzelliedvortrag (monodische Lyrik) und der Gesang eines Chores (Chorlyrik) unterschieden wurde.

LG Johannes

 

@xcielo & altruist:

Danke für eure Hilfe

Aber eine verbindliche Definition, die einen Bezug zu einem Saxophon-Sound (ich hab von Profis vernommen, dass z.B. Jan Garbareks Soprano Sound *lyrisch* sein soll...) herstellt, hab ich immer noch nicht gefunden...

 

Nunja also ich würde Spontan mir lyrisch, romantisch melodiös verbinden. Weich warm nicht kratzig nicht aggressiv^^

Grüße Bostonsax

 

Hallo Peter,

mit lyrisch ist, so denke ich, "gesanglich" gemeint. Dem Begriff bin ich vor allem bei Singstimmen begegnet, z.B. beim lyrischen Sopran. Vermutlich werden die Begriffe aus dem Stimmfach auf Musikinstrumente übertragen, die man ja auch gesanglich spielen soll. Bei Jan Garbarek ist vielleicht der lyrische Klang seiner Folk Melodien auf dem Sopran gemeint. Diese Melodien werden im Ursprung Lieder gewesen sein.

LG Johannes

 

Super, jetzt bin ich doch ein wenig mehr im Bilde. Herzlichen Dank an alle!

LG - Chris

 

Hallo ppue,

entschuldige, dass ich widerspreche, aber wir waren damals in dem anderen Thread zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich eben gerade NICHT um die schiere Lautstärke handelt, sondern um die "Tragfähigkeit" (Stichwort "Sängerformant").

Ein tragfähiger Klang ist eben nicht besonders laut, aber sehr weit zu hören - das hat anscheinend etwas mit den physikalischen Eigenschaften der Luft zu tun, also damit, wie ihre Schwingung (und ein Ton ist ja nichts anderes) angeregt wird.

Es gibt Frequenzen, die kannst Du meilenweit hören, aber wenn Du direkt vor dem Tonerzeuger stehst, sind sie nicht die lautesten.

Gute Sänger, Redner und Theater-Schauspieler schulen ihre Stimme, um diesen Effekt zu erzeugen, damit sie im großen Konzertsaal noch bis in die hinterste Reihe zu hören sind, ohne dafür schreien zu müssen.
Im Zeitalter der Mikrofone und Verstärkeranlagen ist dieses Können nicht mehr so gefragt, weshalb es wohl allmählich in Vergessenheit gerät.

Bei einem Instrument kann man anscheinend über die Korpus-Bearbeitung (bzw. das Mundstück-Design) einen ähnlichen Effekt erreichen.

Außer, die Mitspieler haben auch Instrumente mit guter Projektion!

Hier noch eine interessante Seite mit Hörbeispielen zum Sänger-Formanten:
http://www.stimme.at/ics/cn_service/stimmTipps.asp?gotoId=179


Schönen Gruß,
Rick

 

"Projektion" ist 99% vom Raum abhängig und der Position des Spielers und des Zuhörers.

Die Absorptionskurve in Luft ist ziemlich banal und hebt keine besonderen Frequenzen hervor - das passiert alles durch die Umgebung.

Der Raum ist das wichtigste Gut der Musik, und das entscheidenste Attribut beim Hören, sowie der dominanteste Part heute üblicher Signalketten - wird leider von so gut wie allen Musikern, Hi-Fi Fetischisten, Konzertgängern und Veranstaltern, "Audiophilen", Instrumente testenden/bewertenden, Messungen anstellenden, über Projektion diskutierenden etc. Personen vergessen.

Im Freifeld ohne Raum haben übrigens alle Instrumente und Schallquellen die gleiche "Projektion": p ~ 1/r

Am ehesten würde ich den Begriff noch für Richtcharakteristik heranziehen. Allerdings sind wir dafür im falschen Forum: eine Trompete hat einen gerichteten Klang - ein Saxophon jedoch nicht.

Gruss Chino

 

Hallo Chino,

da muss ich leider auch Dir widersprechen - hasdt Du Dir m al die Hörbeispiele auf der von mir im letzten beitrag verlinkten Website angehört - da wird genau deutlich, worum es beim erwähnten "Sänger-Formanten" geht, nämlich um mitschwingende Oberton-Frequenzen.
Und darauf hat besonders das Mundstück einen wesentlichen Einfluss!

Langwellige Frequenzen tragen weiter als kurzwellige, das weiß jeder, der sich mal von weitem einem Open-Air-Konzert genähert hat...

Das ist richtig, hat aber nichts mit diesem Phänomen zu tun.

Unter Freiluftbedingungen (ohne reflektierende Wände) haben besonders Bläser enorme Vorteile gegenüber Streichern, Klavieren, Zupf- und Schlaginstrumenten - das liegt neben der von Dir erwähnten Richt-Charakteristik ebenfalls am "Formanten".


Schöne Grüße,
Rick

 

Hm, also mit der Luft hat es bestimmt zu tun! Ich spielte einige Male in New Orleans, La., wo der sagenhafte Buddy Bolden zu Beginn des 20. Jahrhunderts sein Horn so zum Klingen gebracht haben soll, dass man es bis auf die andere Seite des Lake Pontchartrain gehört hat.

Ob diese alte Sage nun stimmt oder nicht, ich habe jedenfalls jedesmal festgestellt, dass meine Instrumente dort deutlich voluminöser und raumgreifender, nicht unbedingt lauter, zu klingen schienen. Dies Erklärung dürfte in der einmaligen Mischung aus extrem hoher Luftfeuchtigkeit, verbunden mit für unsere Verhältnisse hohen Temperaturen liegen. Und natürlich an der einmaligen Atmosphäre dieser Stadt ...

LG - Chris

 

Hi PPue,

richtig, aber das ist ja nun mal keine Frage der KOMPLETTEN Lautstärke, sondern des Obertonspektrums.
Und genau darum geht es meiner Ansicht nach bei der Projektion, nämlich um gewisse mitschwingende Frequenzen.

Das hat nichts mit dem eigentlichen KLANG zu tun - ein "Formanten-Mundstück" muss keineswegs heller oder gar greller klingen als ein weniger durchsetzungsfähiges, es braucht eben bloß dieses gewisse "Mitrauschen" im von Dir genannten 3khz-Bereich.

Ich benutze fast nur solche Mundstücke, weil ich die Durchsetzungsfähigkeit in manchen Ensembles einfach brauche (mag elektrische Sax-Verstärkung nicht so gerne), muss jedoch zugeben, dass sie "pur" nicht so toll klingen, eben aufgrund dieses Rauschens, was man im Solospiel oder im Kontext mit leiser Begleitung zu deutlich, fast schon störend wahrnimmt.
Gerade etwa für Klassik würde ich solche Teile eher nicht benutzen (bzw. empfehlen).

Du vergisst das Obertonspektrum, wie gesagt!

Gar kein Blödsinn, sondern schon längst Realität.

Das hängt nach meiner bisherigen Beobachtung auch stark vom Material ab, so kommt mir Kunststoff am wenigsten "projektil" vor, hingegen Kautschuk sehr stark.
Metall ist so dazwischen, aber grundsätzlich lauter, finde ich.

Das ist eben die Kunst - ein SCHÖN klingendes Mundstück mit super Tragfähigkeit zu entwickeln.

Nun gut, unter streng Physik-wissenschaftlichen Bedingungen wohl nicht, aber man bekommt das ja auch so beim Spielen mit, wenn man in einem Ensemble mal mit dem einen, dann mit dem anderen Mundstück spielt.

Bei diesem letzten Punkt bin ich völlig mit Dir konform - wenn jemand vortäuscht, es handele sich bei solchen Qualitäten wie "Projektion" um objektiv quantifizierbare Eigenschaften, womöglich noch unabhängig von Spieler und Instrument, so ist das sicherlich Unfug.

Aber als Beschreibung einer TENDENZ des Mundstücks kann man mit dem Begriff schon etwas anfangen, finde ich - wenn denn wirklich klar ist, was man damit meint.


Schöne Grüße,
Rick