Bitte um mehr Transparenz

Hallo,

ich verfolge/begleite diese tolle Seite schon seit Jahren (wie auch die "Parallelwelt") und bin sehr froh, dass MatthiAS u.a. sie wieder zum Leben "erweckt" haben!

Und nun wundere ich mich schon, dass aus "Leon" ein OPFER gemacht wird, dem nun übel mitgespielt wird... Leon "nervte" nicht nur gelegentlich (das wäre gut zu ertragen und gehört zu einem Diskussionsforum dazu), sondern Leon äußerte sich oft besserwisserisch, penetrant, belehrend, diskriminierend und beleidigend. Trotz vieler Hinweise - auch von mir per PM - behielt er seinen Stil bei. Er ist also "Täter" d.h. er selbst hat die Verantwortung für das was er tut und damit für die Konsequenzen. Ich habe ihn als sehr beratungsresistent erlebt - und damit hat er sich selbst in's Aus katapultiert.
Somit bin ich sehr einverstanden mit dem Vorgehen der Forumsbetreiber, auf eine Mindest-Etiquette zu achten!
Ich bleib dann mal da...

Andreas

 

Hallo!

Die Entscheidung liegt bei Matthias - basta - so ist es und so bleibt es!

Meine persönliche Meinung ist die, dass Leon deshalb hier und da angeeckt ist, weil er Sachen gesagt hat, die viele nicht hören möchten weil sie unbequem sind - die aber trotz allem gestimmt haben! Die Formen waren manchmal unglücklich - stimmt! Er hatte eine Meinung, die er auch vertreten hat - anders als manche Fähnchen im Wind, die je nach Windstärke die Richtung verändern!
Ich persönlich hatte mit ihm nie ein Problem und empfinde es als einen großen Verlust für unser Forum hier. Was andere machen oder hinter irgendwelchen kosmischen schwarzen Löchern geschieht interessiert mich nicht! DIESES Forum hier verliert einen Fachmann mit unbequemer und ungeschickter Schreibweise! Er ist u.a. dem Autodiletantismus entschieden entgegen getreten und hat Stellung bezogen! Ich war für seine Beiträge SEHR dankbar und er hat mir in vielen Bereichen aus der Seele gesprochen!

Ich würde ihn wieder reinkommen lassen und ihn von Adminseite mit einem Zusatz versehen "Dorfsepp - nicht alles von der Form her so ernst nehmen!" Dann weiß auch der Neuleser wo er bei ihm dran ist und kann manche Aussagen entsprechend werten. Schließlich kann man ja auch über manche Kommentare einfach hinwegsehen - mach ich ja auch bei manchen!

Schöne Töne!

 

Zu Leon selber kann ich nicht viel sagen, da habe ich zu wenig von seinen Beiträgen gelesen.
Im Impressum steht Matthias als Verantwortlicher für dieses Forum drin, daher ist es ausschließlich seine Entscheidung und ich respektiere ich seinen Willen.

 

Schließe mich an.

Beste Grüße aus MH
Klaus

 

Wen es interessiert, kann sich das Debüt von Leon (Egon) in diesem Forum mal zu Gemüte führen und sich paar Gedanken dazu machen:

Der verbotene Sound

Eines der Ergebnisse damals war, dass es den Mods komplett ausgehängt hat und sie das Forum dicht machten. Umso erfreulicher war es, dass sie sich trotzdem nochmals aufraffen konnten und sie betrieben das Forum entgegen allgemeiner Vermutung nochmals weiter.



Aber dieser Thread hier ist sehr interessant - scheinbar gibt es aber auch da lediglich zwei Hauptmeinungen:

1. Man findet die Reaktion der Mods/Admins gut.
2. Man findet die Reaktion der Mods/Admins nicht gut.

Bei 1. ist's einfach. Aber bei 2. muss man sich überlegen, was die nächsten eigenen Schritte sind.

Aber ich möchte es nicht unterlassen, hier eine Lanze für die Admins und Mods zu brechen. Ein Forum zu betreiben ist eine grosse Arbeit (ich lasse jetzt der besseren Verständlichkeit halber den Begriff "Fronarbeit" weg...), die hier von den Admins und Mods freiwillig und mit viel Engagement sehr gut erledigt wird.
Von Matthias weiss ich, dass er nebst diesem Forum auch noch eine Familie mit Kindern hat und denke, dass er sich auch da mit Herzblut engagiert und seinen Nachkommen eine gute Erziehung mit auf den Weg geben will. Dass er von seiner Zeit noch so viel in dieses Forum investiert und wie die anderen Admins / Mods eine grosse Verantwortung übernimmt, finde ich mehr als nur bemerkenswert.
Was nun alles vorgefallen ist, das zu Leons neuster Sperrung führte, weiss ich nicht und - ehrlich gesagt - es interessiert mich auch nicht. Wenn jemand nach mehreren Sperren es nicht (oder nur nach einer Sperrung für eine kurze Zeit) schafft, den Ton so zu treffen, dass er salonfähig ist, dann verstehe ich absolut, dass der Goodwil der Mods und Admins nicht mehr in dem Mass vorhanden ist wie bei einem ersten Mal.
Ich weiss von einigen Leuten, die Leon per PM mit Geduld und Anstand auf seine provokative und aneckende Art aufmerksam gemacht haben. Der in diesem Thread für ihn genannte Begriff "beratungsresistent" finde ich absolut zutreffend. Aber es kann nicht Aufgabe der Mods und Admins sein, dass sie verpasste oder nicht angekommene Erziehung hier nochmals und nochmals nachholen sollen. Und wenn es diesen verantwortlichen und finanzierenden Leuten dann zu bunt wird und sie die Konsequenzen ziehen, dann ist dies ausschliesslich ihre Sache. Was die (übrigens über 3500) Mitglieder davon halten und welche Konsequenzen jeder für sich daraus zieht, ist Privatsache eines jeden einzelnen.

Interessant finde ich aber Aussagen im Stil von "Von den vermeintlichen Experten kommt hier zu gut wie nur Schrott." oder "...und nicht das arrogante Geschwätz der Experten..."
Ich weiss nicht, was die anderen Experten dazu meinen. Aber ich gehe davon aus, dass es auch ihnen ein Lächeln entlockt hat und sie zur Feststellung gekommen sind, dass man solche im Affekt losgewordene verbale Rundschläge nicht ernst nehmen kann. Was mich in diesem Fall aber nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, dass *wir Experten* von den Mods / Admins dafür angefragt wurden. Scheinbar weil sie Vertrauen in unser Wissen haben und unsere bisherigen Beiträge gut fanden. Solche Aussagen wie oben prallen an mir ab, weil ich weiss, dass sie haltlos sind. Aber indirekt schlägt man damit den Verantwortlichen hier eine Faust ins Gesicht und stellt indirekt ihre Kompetenz in Frage. Und dann muss man sich wirklich nicht wundern, dass den Mods und Admins die Lust an mühsamen Diskussionen mit nervigen Usern vergeht und das Mass halt früher voll ist als sonst. Und sie sich vielleicht auch mit dem Gedanken herumschlagen, den Laden final dicht zu machen.


Wenn ich Leons investierte Zeit in diesem Forum (und anno dazumal zusätzlich in der Parallel-Welt) mal überschlagmässig aufrechne, dann kann ich mir gut vorstellen, dass er damit problemlos sein eigenes Saxophon-Forum betreiben und moderieren könnte.

Ich fühle mich als Gast in dieser virtuellen Plattform und finde die Gastgeber absolut in Ordnung. Und wenn es mir irgendwo nicht mehr passt, dann äussere ich dies und bin dann weg. So geschehen im Februar dieses Jahres nach dem Auftritt der Marching Presidents und Alka Seltzer im Stadtkeller Luzern. Der Wirt wollte sein eigenes Unvermögen (miserable Kommunikation mit der Musik-Agentur mit anschliessenden Zeit-Problemen, die wir aber durch unsere Flexibilität selber lösten) uns in die Schuhe schieben. Nebst einer vollen Bude mit viel Konsumation verdiente er durch uns ohne auch nur einen Finger zu rühren CHF 4000 in seine Kasse. Und als er uns bei der Auszahlung der Gage noch als Idioten und Arschlöcher betitelte, hatte ich das Gefühl, nicht mehr dort spielen zu müssen, solange er dieses Restaurant führt. Ich teilte ihm dies mit und lustigerweise kam als Reaktion von ihm ein Hausverbot für mich:

www.wespi.com/Downloads/temporaer/Stadtchaeller.pdf

Und die Moral von der Geschicht'? Wo ich mich nicht wohl fühl', dort bleib ich nicht...

 

Hallo Peter,

oh, hieß er da nicht Darkmagic oder war Egon sein Nick davor?

Gruß,
Billy

 

@Billy:

Darkmagic könnte auch sein. Und irgendwann war er der Freelancer. Aber eine Agenda hab ich mit seinen Nicks nicht geführt...

 

den forums-kneipenvergleich finde ich garnicht so schlecht.
aber kann ein wirt wirklich jeden vor die tür setzen,der ihm nicht passt?ich bin kein jurist aber irgengwie kollidiert das u.a.mit dem antidiskriminierungsgesetz.
es sei denn,der übeltäter hat sich gehörig was zu schulden kommen lassen,was ja im aktuellen fall scheinbar nicht zutrifft.dann würde mich auch interessieren,ob nicht zu den rechten die jemand selbstverständlich hat der einen-wenn auch virtuellen-öffentlichen raum betreibt, nicht auch pflichten gehören,die ich,um das posting nicht unnötig lang zu machen,verkürzt mit der von collie eingebrachten idee des demokratischen verhaltens bezeichnen möchte.
wie gesagt,das war eine frage.ich behaupte nicht,dass es so ist.wenn das nicht so ist-auch gut;aber es wär schön zu wissen
grüsse

 

Ich denke Leon wird bald wieder unter uns sein.
Mit neuem Namen.

 

Peter,

du hast geschrieben:

Es war sein Nick, bevor er sich "Leon" nannte.

Aber nicht hier, sondern "drüben".

Darum ging es mir auch nicht. Nur schreibst du "das Debüt von Leon (Egon)" als wärst du sicher, dass er vorher diesen Nick hatte. Nun, es kann sein, dass er sich vorher "Egon" nannte, was ich aber nicht glaube:

Das ist nicht sein Schreibstil. Es fehlen schon die ganzen Schreibfehler.

Ich hatte die Frage gestellt, weil ich die Vermutung hatte, daß der Thread eben nicht von Tobias eingeleitet wurde, sondern "Egon" eine andere Person und es somit ein Irrtum ist. Vielleicht irre ich mich aber auch selbst, weil ich jetzt nicht alle Seiten von diesem Thread gelesen hatte und es vor meiner Zeit war.

 

@Peter Wespi

Hallo Peter,

bist du dir sicher, und wenn, aus welchem Grund, dass dieser Egon identisch ist mit Leon ?

Ich habe jetzt Einiges aus diesem ominösen thread gelesen, kopfschüttelnd, wieviel Aufmerksamkeit ein offensichtlicher Troll doch so bekommen kann. Ich kann aber keine Ähnlichkeit mit dem Stil von Leon erkennen.

Gruß,
xcielo

 

Stimmt ,aber vom Typ sind sie sich sehr ähnlich.
Ich fand überigens das Leon sich nach seiner letzten Sperrung anfangs wirklich gebessert und sich Mühe gegeben hatte, war also nicht völlig umsonst ,das Ganze.
Ansonsten kann ich mich Peters Meinung voll und ganz anschließen.
@ Bernd : Guter Vergleich

 

"Willkür ist der Schlüssel zur Macht."

Ich bin mit der Sperrung von Leon auch überhaupt nicht einverstanden. Aber ich habe eine Lösung mit der allen geholfen ist:
Leon wird der neue Betreiber des Saxophonforums! Keiner kann ihn mehr sperren, Matthias und Co. haben mehr Zeit für andere Dinge und wie in diesem Thread bereits erwähnt schreibt Leon eh so viel dass er das Forum zur Not auch alleine füllen könnte.

Ich fand Leons Beiträge übrigens nie störend! Eher solche Leute die was von Magneten und bösen Wellen erzählen...

Gruß - dr.dolbee

 

Also, es scheint inzwischen Einigkeit zu herrschen über:

"formalrechtlich" haben die admins das Recht jemanden auszuschließen. Es gibt insofern keine Ansprüche auf "Demokratie", wie z.B. rechtliches Gehör, Mehrheitsentscheidungen, Inanspruchnahme einer Vertrauensperson(Rechtsanwalt, Betriebsrat, Gleichstellungsbeauftragte, Diskussionsteilnehmer des Forums).

Wir können trefflich streiten, ob das "moraliche Recht" bestand, Leon auszuschließen. Soviel zum Sachstand.

Wer ein solches Forum wie dieses betreibt, hat bestimmte Wünsche, Neigungen, Absichten, Ziele, denke ich mir. Z.B. Leute zusammen zu führen, die Musik lieben, die das Saxophon spielen und Hilfestellung denjenigen zu geben, die von anderen lernen können. Und das geschieht meines Erachtens - so wie ich das Forum einschätze - altruistisch (Gegenteil von egoistisch).

Es ist außerdem m.E. sehr verdienstvoll auch Profimusiker zu gewinnen, die hier ihren kostenlosen Rat geben.

Ich habe dieses Forum zufällig entdeckt und war sehr angetan, was ich alles an Anregungen bekam.

Wenn der Betreiber von einer Person so genervt ist,
dass die o.a. Motivationen des Betreibers gefährdet scheinen, oder den Sinn des Forums (nach seiner subjektiven Meinung) verändern, dann hat er m.E. neben dem "formaljuristischen" Recht auch das moralische Recht(das ist seine Subjektivität), jemanden auszuschließen. Wir müssen nicht der gleichen Meinung sein.

Wenn uns aber das nicht passt, können wir Konsequenzen ziehen und uns z.B. auch zurückziehen.

Ich werde das nicht tun, weil ich das Forum toll finde und diese Entscheidung eines genervten admins akzeptiere.

Joe60

 

@Joe60

Du sprichst mir aus der Seele. Dieses Forum ist bereits einmal geschlossen worden, weil die Atmosphäre vergiftet war und das Admin-/Moderatorenteam die Lust verloren hatte.

Deshalb hält sich mein Mitleid mit allen in Grenzen, die das Nervenkostüm der Mods dauerhaft strapazieren. Was der konkrete Anlass für die erneute Sperre von Leon war, entzieht sich meiner Kenntnis (könnte ja auch ein Vorfall im Chat gewesen sein oder eine PM), aber ich kann mir schlecht vorstellen, dass Matthias die reine Willkür ausübt.

Ich halte es auch nicht für realistisch, dass der Admin oder die Mods jede ihrer Entscheidungen öffentlich rechtfertigen oder hier zur Abstimmung stellen müssen. Es steht jedem frei, ein eigenes Forum zu eröffnen und zu unterhalten, wenn er das Vertrauen in die Arbeit der Betreiber dieses Forums verloren hat.

 

Egon und Leon haben übrigens nichts miteinander zu tun, das mal zur Info. Ist übrigens ein interessanter Versuch, ihm das auch noch zuzuschreiben. Wenn man schon mal jemanden auf den Kieker hat...

Alle Kinder heissen Leon, ausser Egon, der heisst Heike.

 

@saxBilly

Hallo saxBilly,

jetzt möchte ich natürlich auch gerne von dir wissen, woher du das so genau weißt.

Gruß,
xcielo

 

Nabend zusammen!

Langsam macht mir diese Verfolgungsjagd hier echt Angst und überlege meine eigene Mitgliedschaft in diesem Forum in Frage zu stellen!!

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich über dieses alberne Verhalten traurig oder sauer sein soll!

Ich habe GERADE Kontakt mit Tobias (Leon) aufgenommen und er hat mir glaubwürdig versichert NICHT dieser besagte Egon gewesen zu sein. Man kann sicher viel über Leon sagen, aber nicht, das er nicht zu seinen Aussagen und Posts gestanden hätte! ICH glaube ihm!

Mir fallen EINIGE Vergleiche ein, wo Menschen in den zurückliegenden Jahren derart angegangen worden sind, wie hier Leon in einigen Posts - aber wenn ich das schreibe ereilt mich wahrscheinlich das gleiche Schicksal!

Am liebsten würde ich den ein oder anderen hier auffordern doch mal lieber sein Instrument zum üben in den Mund zu nehmen, statt sich derart unsinnig zu äußern!

KEINE schönen Töne!


Im Kindergarten gehts nicht besser zu!

 

Um dem Wunsch nach Transparenz Rechnung zu tragen werde ich zu diesem Thema eine (!) Stellungnahme abgeben.

Wie man an den Beiträgen in dieser Diskussion bemerkt scheint Leon ein polarisierender Typ zu sein.
Ich persönlich habe nie nur die 'dunkle' Seite an Leon aka darkmagic gesehen, sondern sein durchaus vorhandenes Wissen und sein Engagement geschätzt. Seine wertvollen Forenbeiträge bereichern nach Rücksprache mit ihm die Rubrik Tipps, Tricks & Tests. Beim Treffen in Markneukirchen habe ich Leon persönlich kennen gelernt und im 'Real Life' fand ich ihn sehr nett. D.h. die Sperrung von Leon hat rein gar nichts mit einer Aversion meinerseits gegen die Person Leon zu tun oder entspringt einer Laune.

Allerdings scheint mir Leon seinen Einsatzwillen als Freibrief gesehen zu haben für einen teilweise nicht mehr akzeptablen Stil. Wobei der Betreiber der Webseite in dieser Frage eine Bandbreite definiert, was Stil bedeutet, der möglichst vielen Usern gerecht wird. In dieser Position ist man in der Verantwortung und kann nicht mal eben nur reinschauen, aus seinem Blickwinkel seine Meinung rauströten und sich dann wieder verziehen, wie es vielleicht einige derjenigen tun, die sich in diesem Thread äußern(auch wenn das vielleicht mehr Spaß macht?)
Von daher wurden Teile von Leons Auftritt im Forum vor mir und dem Team seit Monaten als problematisch gesehen. Seit dem 22.10.2007 wurde im Teambereich darüber gesprochen. Es gab zahlreiche Versuche mit Leon ins Gespräch zu kommen. Leider kam von der Gegenseite keine Einsicht. In anderen Foren sind 2-3 Abmahnungen üblich, danach erfolgt die Sperrung. Ich glaube unser Engagement ging weit darüber hinaus. Am 21.11.2007 habe ich Leon das erste Mal für eine Woche für den Chat gesperrt, am 12.03.2008 erhielt er die nächste Abmahnung, am 30.3. wurde er für eine Woche gesperrt. Auch hier war von Leons Seite aus kein Dialog möglich, das Anliegen unserseits wurde lediglich als 'lächerlich' bezeichnet.
Am 1. Tag der Sperrung legte sich Leon einen 2. Account an. Schon das hätte eine Löschung beider Accounts zu Folge haben können, wie man aus der Nutzungsvereinbarung entnehmen kann, die man mit der Registrierung akzeptiert hat.
Nach der Sperrung kam es zwar zu einer kurzzeitigen Verbesserung, aber nach ein paar Tagen ging es wieder Richtung altem Zustand. Von daher hat sich das Team von saxophonforum.de für die dauerhafte Sperrung entschieden.

Von daher kann man geteilter Meinung sein über den 'Stil', wobei ich mir als Betreiber in dieser Frage das Hoheitsrecht bewahre. Dabei werde ich manchmal zu einem Spagat zwischen laut Schreienden und leise Abwandernden (nun schreien auch noch einige laut, sie wollen abwandern) gezwungen, das geht mir an die Substanz.

Dass die Sperrung aus einer Laune oder persönlichen Beweggründen meinerseits geschah und ohne vorige Versuche zur Beilegung über die Bühne ging, das stimmt definitiv nicht.

Es liegt in der Entscheidung jedes Einzelnen, ob ihm das 'Ambiente' hier gefällt. In großen Teilen wird dieses durch die User mitgestaltet. Nur wenn einer die Wände feuerwehrrot streichen will sage ich 'Halt'.

Nachdem ich nun einen Teil meines heutigen Abends mit dem Text hier verbracht habe frage ich mich, ob es was gebracht hat. Oder ob ich meine Zeit nicht besser im 'First Life' verbracht hätte. Wahrscheinlich wird sich an den Positionen und Bildern wenig ändern. Vielleicht hat es ja ein wenig Transparenz geschaffen.


Matthias

 

@ Matthias

Meine Kritik bezog sich weniger auf Deine Entscheidung, dich ich akzeptiere auch wenn ich mir eine andere gewünscht hätte, ABER: die Hetzkampagne die hier stattfindet läuft auf einer anderen Ebene, die ich nicht akzeptieren mag!

@ einige andere
Es kann hier doch nicht wirklich versucht werden alle unsinnigen Kommentare verschiedener User nun Leon zuzuschreiben, ob sie nun von Egon, Bismarkhering, BMW, Augengläser, Charlie oder oder oder geschrieben worden sind! (Nicks wurden geändert und unkenntlich gemacht - wer sich selber oder andere erkannt haben mag - schreibe sie auf einen Zettel und verbrenne ihn!)

Daraus habe ich meinen Gedanken formuliert dass es das Hiersein gerade etwas "mühsam" macht!

Und bevor wir hier auch noch anfangen Threads zu starten, in denen in denen Butterblumen durch Büstenhalter wachsen und dadurch versteigert werden - kommen wir doch mal wieder zum Thema zurück - das hier ist ein Saxophonforum - gelabert wird wo anders!

Schöne Töne!