Charly Parker Code geknackt!

@ Saxhornet

Zitat ""Danke, sehe ich auch so. Das betrifft auch andere Bereiche wie Autofahren, Gesetze, jeder braucht sein eigenes Geld etc.
Wo käme man denn hin, wenn man etwas lernen will. Das Rad muss neu erfunden und nicht weiterentwickelt werden, auch wenn man dann halt nur ein Dreieck oder Viereck als Rad benutzt, ist doch egal.""

JETZT verstehe ich gerade GARnix mehr...es geht doch hier gerade garnicht um LERNEN oder NICHTlernen....
sondern darum, das Anfangs Gelernte eigens umzusetzen...und dadurch weiterzukommen alias weiterzulernen.

Es geht NICHT darum, die Erfahrungen früherer Generationen in den Wind zu schiessen...man wäre ja SEHR Blöde, wenn man das täte....aber es geht darum, nach VORNE zu sehen.....selbstständig zu sein....was Neues zu machen....und sich nicht auf Gegebenem festzusetzen.
Den "Code " eines einzelnen Musikers knacken zu wollen halt ich dahingegen für SEHR einseitig.

LG

CBP

 

das hier https://www.youtube.com/watch?v=qn0sDBmN4rI hatte ich schon mal gepostet.
wenn man bedenkt, dass er sich so eingespielt hat, also das hier war im hotel kurz nach dem wachwerden, d.h. unbeleckt von drüber nachdenken, dh. das ist das was "von selbst" aus ihm kam.übrigens interessant, der erste lick funktioniert in gegriffen As komischerweise am lockersten.wir hatten doch mal ein thema über "leichte" tonarten.

 

@ Lee

You made my day !!

Herrlich !! C. Parker wollte spielen wie Lester Young...

hahaaaaa !!!


CBP

 

Du hast nicht verstanden worauf Rick hinaus wollte. Es geht nicht ums Kopieren, sondern um das Lernen von Jemandem. Wenn Du Jemanden auscheckst und auch seine Art zu spielen versuchst zu begreifen, bist Du noch lange nicht dabei ihn zu kopieren. Selbst wenn Du lernst ihn zu kopieren, heisst das noch gar nichts, solange Du eben nicht versuchst live genauso zu klingen. Du kannst aber über dieses Kopieren für deinen eigenen Stil und über die entsprechende Stilistik unglaublich viel lernen und Dich so weiterentwickeln.
Auch ist es ein Auseinandersetzen mit dem was vorher bereits war und verstehen, wie sich dadurch das entwickeln konnte, das danach kam.
Wie willst Du Etwas eigenes entwickeln und erschaffen, wenn Du gar nicht erkennen kannst was nun Kopie ist, ob bewusst oder unbewusst, und was jetzt wirklich eigen und anders ist? Geht nicht!
Selbst bei Malern, Komponisten und Autoren ist es üblich sich mit Stilen und der Arbeit von anderen Künstlern, speziell mit denen auch, die einen starken Einfluss auf die Entwicklung des künstlerischen Bereichs hatten, auseinanderzusetzen, wieder mit dem Ziel um sich selbst weiterzuenwickeln. Deswegen kopieren sie noch lange nicht.

Kreativität und Improvisieren, speziell auch in einem bestimmten Stil, geht nicht im Vakuum oder im materiefreien Raum. Ohne Input kein Output. Unser Hirn ist in der Lage aus altem Material neues zu erschaffen. Dafür ist aber erstmal Material nötig. Wenn Du dein Hirn nicht mit Melodien erstmal fütterst, kommen keine neuen raus. Wenn Du nicht neue Phrasierungen lernst, fallen den Wenigsten immer wieder neue ein etc. etc. etc.
Und wenn Du stilgerecht Dich in einer bestimmten Musikrichtung bewegen willst, musst Du auch begreifen, wie die Stilmittel funktionieren. Klar kann man das auch einfach ignorieren und einfach anders machen, wenn man will, das funktioniert dann aber halt nicht immer (wie in der Kunst, wo dann Affen und Elefanten genauso schöne moderne Bilder malen wie so mancher neuer Künstler).
Kein Künstler ist automatisch Künstler und muss es nur rauspellen, sondern jeder muss erstmal lernen und sich entwickeln und dabei auch mal kopieren und wenn er schlau ist, lernt er für den Rest seines Lebens immer dazu, um sich permanent weiterzuentwickeln. Nicht umsonst heisst es: imitate, intigrate, innovate.

Auch übertreibst Du echt übelst wenn Du sagst:
"Es KANN doch nicht angehen....dass bei einer Weltbevölkerung von Zig-Milliarden alle Saxer nach EINEM Muster EINES Mannes zurechtgedrillt werden...oder sich selbst dorthin bewegen."

Ich persönlich kenne nicht viele, die Parker wirklich kopieren live. Ich kenne ein paar Spieler, die das könnten aber komplett anders klingen, für sich aber sehr viel von Jemandem wie Parker gelernt haben. Aber es ist auch Blödsinn sich an Parker festzukrallen, denn das gleiche in punkto Lernen tun Leute von Lester Young, Desmond, Hawkins, Getz, Coltrane etc. etc. etc.. Und klingen alle jetzt wie Kopien von denen??
Viel Drama und viel heisse Luft um nichts.

Lg Saxhornet

 

Es geht darum erstmal die Gesetzesmässigkeit von Sprache zu verstehen, damit Du Dich überhaupt unterhalten und Ausdrücken kannst. Und wenn vor Dir schon etliche andere Gedichtsschreiber bestimmte Gesetzesmässigkeiten entdeckt und erforscht haben, kannst Du davon lernen und Dich später davon auch entfernen (z.B. Dadaismus). Du kannst aber keine Regeln brechen, die Du nicht kennst. Du kannst aber auch keine Gedichte schreiben, wenn Du nicht gelernt hast wie es geht, was typische Merkmale sein können. Wie willst Du einen Reim benutzen, wenn Du nicht mal weisst was das ist. Wie sich ein Haiku von einem anderen Gedicht unterscheidet.

LG Saxhornet

 

Das wollten viele damals und Parker kannte sämtliche Soli von Young und anderen Spielern auswendig (mal abgesehen auch von klassischen Themen). Und ist er deswegen eine Kopie von diesen Spielern? Nach deiner Aussage müsste er es sein.

Lg Saxhornet

 

Du kannst nichts neues machen, wenn Du das alte nicht begriffen hast und Dich damit nicht auseinandergesetzt hast. Doch, mir geht es ums Lernen, nicht darum einen Spieler live zu kopieren. Und egal wie lange Du schon spielst, lernst Du immer dazu und auch dadurch, daß Du Jemanden auscheckst und seinen Stil kopieren lernst.

Ich kannte mal eine Saxdozenten aus Köln, der konnte querbeet sehr viele verschieden Spieler kopieren, von der Spielweise und vom Sound. Er spielte uns mal ein Lick im Stil von Sanborn, dann Maceo Parker, dann Charlie Parker, dann Desmond etc. vor. Das war unglaublich, der hatte die alle gefressen. Live klang er nach sich, nicht nach einer Kopie, aber er hatte von all den anderen Spielern etwas für sein Spiel gelernt, um dann seinen eigenen Stil zu haben.

Und genau darum geht es.

Lg Saxhornet

 

Hi,

muss man nicht, hat man aber - wie Du schon sagtest - nahezu automatisch. Oder wie B.B. King es gesagt hat: Stil, das sind die Fehler, die man macht, wenn man die Vorbilder kopiert (nur sinngemäß wiedergegeben).

Und manchmal gibt es auch Leute, die sich voller Absicht einen Stil zurechtzimmern, um entweder bessere Marktchancen zu haben oder aus dem Willen nach Einzigartigkeit usw.

Es spricht (nach der exzellenten Monk Biographie von Robin D. G. Kelley: The Life and Times of an American Original) sehr vieles dafür, dass Monk seinen Stil bewusst konzipiert hat.

 

@Saxhornet

Ich bekomme das Gefühl. dass wir mächtig aneinander vorbeidiskutieren.

DENN : Was Du sagst /schreibst, ist ja richtig....dem widerspreche ich auch garnicht im Grossen und Ganzen.

WO ich jedoch einhake...das ist, wenn man eben versucht den "Code" eines einzelnen Musikers zu knacken....das ist MIR zu extrem, vor allem, wenn man das tut, um sein eigenes Spiel daran abzukupfern, anzuknüpfen, hinterherzuhecheln...nenne man es , wie s beliebt.

Die Orientierung an EINZELNEN Musikern, die hier oft stattfindet, DIE finde ich gefährlich...bzw unproduktiv.

Auch auf die Gefahr hin, damit zu nerven...will ich mal wieder auf einen meiner Papageien zu sprechen kommen : Der Flattermann hatte in Nullkommanix MEINE Stimme und Sprüche drauf....der hat mich 100 % kopiert...... so dass die Nachbarin sich schon wunderte, weshalb sie mich zur Arbeit gehen sieht...ich aber dennoch immer in der Wohnung herumplappere.
Die Technik und der Intellekt dieses Vogels war zwar erstaunlich....aber auch nix NEUES.

Ineressant wurde es dann jedoch, ( !!!) als das Viech anfing eigene Sätze und Wortkreationen zu bilden....mit der Vermischung aus vielen Einflüssen...aus dem Radio...der Stimme meiner Frau oder von Bekannten....

Und genauso sehe ich es in der Musik.
Ich BRAUCHE keinen Louis-Armstrong-Code zu knacken....keinen Santana, keine Abbas und auch keine Afromenschenfressersounds....ich muss lediglich den Input, den mir die Peaks der jeweiligen Musiker geben entsprechend verarbeiten........Dazu muss ich jedoch NICHT den Jeweiligen anderen Menschen/Musiker sezieren.....oder gar seine Denkweise mir zu eigen machen, wie Rick das so schön ausdrückte.

LG

CBP



PS...ich habe aber auch KEINE Lust - das nun noch ewig auszudiskutieren.
Gesagt ist gesagt...gespielt ist gespielt...und jeder werde mit seinem eigenen Code glücklich...oder eben mit dem seiner Vorfahren....das nennt man dann wohl ""Tradition"" >>> Lateinisch für Tradicere = gleich Hinnüberführen / weiterleiten.....soweit mich meine Schulbildung da nicht täuscht und im Stich lässt.

 

@Ppue

ICH finde das Wort ""Zurechtzimmern"" in diesem Zusammenhang als was POSITIVES........

Da kannste mal sehen, wie unterschiedlich wir Menschen gestrickt sind !!


LG


CBP

 

@Peter:

zurechtzimmern ist nicht unbedingt negativ konnotiert für mich. Ist halt flapsig.

Und wirklich spricht vieles dafür, dass Monk seinen Stil bewusst konzipiert hat. Er war ein exzellenter und sehr guter, aber konventioneller, Stride-Pianist. Konnte auch spielen wie Teddy Wilson et al. und zeigte seinen Freunden gerne, was er an Stilen alles drauf hatte. Es dauert ein wenig zu lang, die ganze Geschichte zu erzählen. Aber auch seine Aussagen sind ein eindeutiges Indiz, dass Monk diesen Stil im Sinne einer Erfindung entworfen hat. Sicherlich entsprechend eigener Vorlieben.

Wie ich zu meinem Klang komme? Hab ich ja schon gesagt: Da ging vieles automatisch. Und das zu zergliedern ist nicht leicht, weil sich wirklich vieles mischt. Allerdings habe ich schon versucht, den Klang, den ich immer und von Anfang an im Kopf hatte, Wirklichkeit werden zu lassen. Aber das ist sicher etwas anderes als "Konzipieren". Eher eine Vorliebe ausgebaut.

Von Bennie Wallace weiß ich es aus erster Hand, dass er sich gedacht hat, er müsse gezielt etwas ganz anderes machen, um nicht wie die anderen zu spielen. Das war ein bewusster Akt. Und deswegen hat er die riesigen Intervallsprünge gemacht, etc. Der hat vorher ganz anders gespielt. Stil entwickelt sich nicht immer organisch. Manchmal ist er (besonders in der bildenden Kunst) ein Willensakt.

 

Hallo Benjahmin,

der Trick oder Witz ist ja, dass es in der Regel NICHT gelingt, jemanden vollständig zu verstehen, seinen "Code" zu knacken, aber dass man beim VERSUCH eine Menge lernt, was dann zur eigenen musikalischen Reife beiträgt.

Wie Bluemike so schön sinngemäß zitierte: Der eigene Stil entsteht oft aus der Unfähigkeit heraus, einen anderen perfekt zu imitieren.

Roy Eldridge versuchte, den "Armstrong-Code" zu knacken, Dizzy Gillespie wiederum versuchte sich an Eldridges "Code", Lester Young spielte Trumbauer nach, Beatles und Stones wollten ursprünglich nach afro-amerikanischem Blues klingen - viele, wenn nicht alle bedeutenden Musiker hatten ihre Vorbilder, hinter deren Geheimnis sie zu gelangen versuchten, wobei sie, gewissermaßen als "Nebeneffekt", ihren eigenen Stil entwickelten, bei dem man selten auf den ersten Höreindruck hin ahnt, welche "Idole" dahinter stecken.

Du hast sicherlich Recht, wir meinen in Vielem dasselbe, aber ein Unterschied zwischen uns besteht darin, dass Du lediglich von Licks sprichst, die Dir gefallen, die Du dann adaptierst, während mich mehr die DENKWEISE (= der "Code") interessiert, auf der solche Licks beruhen.
Ich "stehle" dann keine Melodien, wenn ich die Bauanleitung kenne und mir so eigene basteln kann - die von mir aus klingen, als seien sie von Parker oder sonstwem, aber in Wirklichkeit sind es meine.

Ich persönlich habe mich schon an vielen Großen "abgearbeitet" - manchmal interessierte mich wirklich nur ein bestimmter "Trick", ein Sound oder eine typische Wendung, manchmal war ich völlig überwältigt und MUSSTE einfach herausfinden, wie das geht, was der (oder auch die) da gemacht hat.

Heute kann ich schon mal ein paar Takte auf Coleman Hawkins, Ben Webster, Lester Young, Charlie Parker, Sonny Rollins, John Coltrane oder Michael Brecker machen, aber wesentlich spannender als das Nachahmen ist für mich, wie ich bestimmte Elemente in mein eigenes Spiel einbauen kann, denn eine perfekte Kopie fand ich schon immer langweilig.

Aber ohne diese früheren Versuche im "Code-Knacken" würde ich heute garantiert anders spielen, würde mir "mein Stil" wahrscheinlich weniger gut gefallen, denn jetzt kann ich über ein Repertoire an Möglichkeiten verfügen, das ich sonst nicht hätte.
Und ich habe mich auf diese Weise intensiv mit einer Menge guter Musik beschäftigt!


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo ihr Code-Knacker,

bei Charlie Parker und seiner Yardbird Suite habe ich mich immer gefragt: "Was war zuerst da, die 'Erkennungs-Melodie' oder die Akkorde?
Ich kam persönlich zu dem Schluss, dass es die Melodie gewesen sein muss.
These: So etwas zwitschert man vor sich her, wenn man gute Laune hat.

Lang ist's her, als ich das mal auf dem Piano spielen konnte.

Auch bei Crystal Silence von Chick Corea ging ich einmal davon aus, dass es modal sei, bis mir jemand sagte, das stimme nicht.

Tja... , so kann man sich irren.

LG Jörg