Hi Kleines Problem. Spiele Alt-Sax und mein mittleres cis ist immer zu tief. Habe gehört das kann man mit "abdecken" verbessern. Wie funktioniert das? Danke für Eure Hinweise.
Hallo storch, durch Abdecken von weiteren Tonblöchern (wenn das gemeint ist) wird es ja allenfalls noch tiefer, das wird so nicht gehen. Das C# ist hinsichtlich der Stimmung nicht ganz unproblematisch. Es kann am Sax liegen, am S-Bogen oder generell am Aufgang der Klappen, ein anderes Mundstück könnte Verbesserung bringen, oder du spielst vielleicht auch generell etwas zu tief, und beim C# wirkt es sich besonders aus. Stimmt denn das oktavierte C# ? Probier auch mal eine andere Stimmung, d.h. statt 440 Hz mal 443 Hz, vielleicht ist dein Sax darauf eingestimmt. Gruß, xcielo
Hi Storch ein zu tiefes cis'' ist "normal" und es ist gängige Praxis, Hilfsgriffe zu verwenden. Lass einfach den linken Ringfinger und den Daumen liegen (also geöffnete Oktavklappe) - ist grifftechnisch sehr angenehm in Verbindung mit höheren Tönen. Alternativ kannst du den "leeren" cis - Griff mit Tc höhermachen (Tc = Trillerklappe c , die Klappe über dem Seiten -B) LG, S.
Moin scaramouche, es ging glaube ich um das mittlere C#, also ohne Oktavklappe. Da würde ggf. das Öffnen von Tc was bringen, aber ich wollte C# nicht immer so spielen müssen. Ganz allgemein bin ich ob deiner Aussage, etwas irritiert. Ich finde ein zu tiefes C# nicht normal, und finde die ständige Verwendung von Hilfsgriffen lästig. Das kenne ich ansonsten nur von Klarinetten, die ja bekanntlich den ein oder anderen sehr schwierigen Ton haben. Beim Saxophon sollten sich meiner Ansicht nach alle Töne durch eine einfache Tonkorrektur über den Ansatz sauber spielen lassen, die Abweichung gegenüber der Grundstimmung sollte ein gewisses leicht korrigierbares Maß nicht überschreiten, jedenfalls nicht bei sogenannten "professionellen" Instrumenten. Gruß, xcielo
Wieviel [cent] zu tief? Neben den schon geschilderten Ursachen/Lösungsansätzen neigen meiner Erfahrung nach viele Spieler beim mittleren cis dazu die Stütze zu lockern, einerseits in Analogie zum Loslassen aller Finger, andererseits wegen des deutlich geringeren Gegendrucks des Instruments. Meine favorisierte Übung: Obertonübungen u.a. auf dem "lang" gegriffenen Cis, der 1. Oberton ist das mittlere cis. Diese Übung(en) schulen die Klangvorstellung. Die Intonation folgt regelmäßig der ausgeprägten Klangvorstellung. Zusätzlich Intervallübungen in Quart/Quint/Oktav-Abständen, in diesem Fall also: cis - fis - cis´- fis´- cis´´- fis´´ Außerdem Intonationsübungen mit den "ohrfälligsten" Intervallen zu einem Pedalton, hier wird dann auch "erfahrbar" im Sinne von hörbar wie groß der Unterschied zwischen temperierten und reinen Terzen ist. Viel Erfolg, Gruß, Christoph
scaramouche schrieb: xcielo schrieb: Der Griff von Scarmaouche ist schon für das mittlere cis, auch wenn die Oktavklappe gedrückt ist(hier geht aber wegen dem gedrückten Ringfinger die eine Seitenklappe statt die obere Oktavklappe auf). Ich verwend den Griff auch häufig, er funktioniert aber nicht auf allen Saxophonen gut. Bei meinem Saxophon stimmt es nicht nur besser, sondern klingt auch schöner. Es gibt auch Musiklehrer, die diesen Griff gleich von Anfang an lernen, dann gibt es später keine so große Schwierigkeiten, wenn man sich den anderen noch angewöhnen möchte. Lg Saxklassik
Hallo Saxklassik, danke für die Aufklärung Ich bleibe aber dabei, dass ich das C# nicht immer so spielen müssen wollte. Da geht mir ja das überblasene lange C# noch leichter von der Hand. Jetzt frage ich mich tatsächlich, ob bei den Klassikern ein zu tiefes C# tatsächlich als "normal" angesehen wird, und ein Korrekturgriff daher von Anfang an gelehrt wird. Gruß, xcielo
Ja - genauso ist es. Mit einem engen Mundstück hat man auf einigen Instrumenten einfach keine andere Wahl. Bei meinem Alto (Selmer SAII) ist der Hilfsgriff ein Muß - oder ich schraube mein BigBand-Mundstück drauf, dann stimmt das cis auch leer...allerdings möchte ich mit dem Sound dann doch keine klassische Literatur spielen Meine Schüler lernen diesen und ein paar andere Intonationsgriffe ebenfalls recht früh kennen und verwenden - schließlich ist das Sax ja im Vergleich zu anderen Holzblasinstrumenten grifftechnisch megasimpel, da kann man ruhig ein paar zusätzliche Griffe lernen. LG, S.
Kein noch so gutes Saxophon stimmt perfekt, d.h. es gibt immer Töne mit einer Abweichung, die auch bei "Klassikern" (m.E. übrigens ein bescheidene Einordnung)nicht "natürlich" ist, schließlich wollen wir alle stilunabhängig auf dem Instrument gut intonieren! Die Korrekturgriffe sind lediglich wie der Name schon sagt als Alternative in Situationen anzuwenden, wo z.B. eine lange Note im ff steht o.ä., grundsätzlich v.a. in Läufen ist das "normale" cis die sinnigste und praktikabelste Lösung und wird zumeist auch in der Klassik so gelehrt! Ausnahme ist da sicherlich die "Rascher-Schule", die auf das "lange Cis" schwören, was m.E. auf den meisten Saxophonen allerdings um einiges zu hoch intoniert und in der frz. Schule z.B. eher abgelehnt wird. Habe festgestellt, das gerade beim Cis2 die Buffet-Altos, auch die Yamahas, per se besser stimmen als z.B. die Selmer...also schlimmstenfalls (wenn es zu sehr stört)auf das Buffet Prestige ausweichen
Ja, ein winziges bisschen zu tief ist auch meiner Erfahrung nach normal, ich kenn bislang noch kein Instrument, wo das nicht wenigstens ein/zwei Striche am Stimmgerät tiefer wäre als die anderen Töne - außer bei Selmer Serie III, wo ja offenbar ein Zusatzmechanismus genau zum Ausgleich dieses Problems dran ist (habe neulich mal eins von einem Schüler gespielt, nette Erfindung, das , klingt auch richtig ausgewogen ), naja, und beim Sopran sieht das natürlich auch anders aus, da gibt es ja mehr Möglichkeiten der Abweichungen . Bei meinem Yani genügt es, das cis'' durch den Ansatz eine Idee anzuheben, ansonsten empfehle ich auch den von Scaramouche erwähnten Hilfsgriff mit Daumen und Ringfinger, der klingt bei vielen Instrumenten oft sogar eher etwas hoch, auf jeden Fall kann es manchmal etwas rauschen, aber gerade bei Verbindungen mit den Tönen mit Oktavklappe hat dieser Griff auch spieltechnisch einige Vorteile, die Bindungen gehen sehr gut damit. Ich finde, man hört auch bei Aufnahmen von Top-Profis sehr genau, wenn das cis'' gespielt wird, entweder es ist miniminiminimal zu tief oder es hat diese etwas andere Klangfarbe, das finde ich aber gerade schön, sonst könnte man das ganze ja gleich digital sampeln ... Alles Liebe Toffi
Bei der Intonation sollte man meiner Ansicht nach auch unterscheiden, ob das Sax in sich nicht stimmt, oder ob es bloß nicht immer mit einem temperierten Vergleichsinstrument übereinstimmt. Wir dürfen nicht vergessen, dass die allgemein übliche temperierte Stimmung künstlich ist und von sensiblen Ohren als "schräg" wahrgenommen wird. Daher werden nun aber oft Klaviere nicht hundertprozentig temperiert gestimmt (wie etwa Keyboards), sondern oben und unten ein wenig "auseinandergezogen", weil dann der Klang angenehmer wird - das hat aber natürlich wieder Auswirkungen auf andere Instrumente, die damit zusammen spielen. Ein Saxofon beruht nun teilweise auf Obertönen, was dann der "natürlichen" Stimmung entspricht, wird aber möglichst der üblichen temperierten Stimmung angepasst, also wieder etwas "verstimmt", was dann die bekannten Folgen für die Intonation hat. Fazit: Ein perfekt temperiertes Saxofon kann es meines Erachtens aus physikalischen Gründen gar nicht geben, sondern immer nur einen Kompromiss, den der Spieler mit dem Ansatz (oder in krassen Fällen mit Spezialgriffen) anpassen muss - in Abhängigkeit von dem Instrument, mit dem er zusammen musiziert (Klavier, Keyboard, Gitarre, Streichorchester, weitere Bläser - immer ist die Intonation ein wenig anders). Schöne Grüße, Rick
Moin Rick, hier möchte ich doch noch mal eine Anmerkung machen. Das moderne Saxophon ist auf jeden Fall grundlegend nach der gleichabständigen Stimmung gebaut, wenn dies auch nicht perfekt möglich ist. Hinsichtlich der Intonation ist der einzige relevante Oberton die Oktave, und die ist bei allen Stimmungen identisch. Im Gegensatz zur Klarinette übrigens, die sich ja mit der Quinte rumschlagen muss. Recht hast du natürlich damit, dass wir diese Stimmung als etwas schräg empfinden, allerdings gibt das Saxophon eigentlich genügend Spielraum, selbst für Temperierung zu sorgen. Klaviere werden auch meines Wissen zu 100% gleichabständig gestimmt, allerdings werden bei den Tönen, bei denen mehr als eine Saite angeschlagen wird, die oberen und unteren Saiten ein winziges bisschen verstimmt. Das sorgt für eine Schwebung im Ton, und sorgt so über die Rückkoppelung des Resonanzrahmens für eine gewisse Temperierung der Stimmung. Außerdem übrigens zu einem sehr charakteristischen Ausklingverhalten der Töne. Das richtig hinzukriegen ist eine hohe Kunst. Das stimmt sicher, aber eben nicht wegen der Obertöne, sondern einfach, weil das Seitenlochnetz vor dem Hintergrund der Greifbarkeit kein perfekt stimmendes Instrument ermöglicht. Gruß, xcielo
Moin, ich hab jetzt mal etwas ausführlicher meine C# unter die Lupe genommen. Also, sowohl auf meinem Alt, als auch auf meinem Sopran (jeweils Buffet S1) sind die mittleren C# ein klein wenig zu tief (bei möglichst unverändertem Ansatz). Wie viele Cents das sind weiß ich nicht, aber auf beiden Instrumenten fällt es mir nicht schwer, dies auszugleichen, wobei ich allerdings nicht super enge Mundstücke spiele. Der hier genannte Hilfsgriff, durch Öffnen der unteren Oktavklappe das C# ein wenig höher zu ziehen mündet bei meinem Alt in einer Rauschorgie, bei meinem Sopran rauscht es weniger, klingt aber trotzdem nicht schön. Meine Alternative(n), wenn es auf den letzten Klangfiesel ankommt: Von oben kommend, bspw. E,D,C#,D, also wenn ich das C# möglichst der mittleren Lage klanglich anpassen will, dann spiele ich das überblasene lange C#, allerdings ohne Oktavklappe, da mir das zu sehr rauscht. Möchte ich das C# klanglich der unteren Oktavklappe annähern, dann spiele ich wieder das lange C#, wieder ohne Oktavklappe, öffne allerdings noch das C#-Loch (linker Zeigefinger). Das gibt einen wunderbar offenen Klang. Ob das auch auf anderen als Buffet Saxxen geht, würde mich von den Klassikexperten jetzt mal interessieren. Gruß, xcielo
Hallo, also ich kenne nur die Option beim Buffet Prestige zusätzlich zum "Normalgriff" (= offenes cis) die Trillerklappe c zu betätigen, da die andere Option mit Ringfinger links (g-Klappe) und Oktavklappe, die z.B. bei meinen Selmer super funktioniert, beim Buffet aus o.g. Gründen (zu hoch und Rauschen) nicht so optimale Ergebnisse liefert - also, wie gehabt, jedes Instrument reagiert da wohl individuell! LG
Beim Weltklang-Sopran hat's gefunzt, klingt schön - halt nichts für Durchgänge, sondern für Haltetöne, guter Tipp, Danke Alles Liebe Toffi
Moin, na Super, auf meinem Sopran geht der Griff auch am besten. Für das Alt muss ich gleich noch eine Einschränkung machen. Gestern mit einem dickeren Blatt mochte ich den Klang gar nicht mehr so gerne, klang ein bisschen topfig. Ist halt alles nicht so einfach. Von daher freue ich mich, dass der Originalgriff bei mir nicht all zu tief intoniert. Der von onomatopoet für das Prestige (welches ja die gleiche Bohrung wie das S1 haben sollte) geht auch, allerdings finde ich da den Originalgriff, angepasst auf die Tonhöhe klanglich stimmiger. Gruß, xcielo
Soweit ich weiß, müsste für perfekte Intonation eigentlich jeder Ton eine eigene Oktavklappe haben - da ergibt sich also bereits ein Problem. Ansonsten gilt das mit den Stimmungsschwierigkeiten aufgrund der Obertöne freilich am stärksten für die Naturton-basierten Blechblasinstrumente. Ich habe von prominenten Klavierstimmern gehört, die nur den Mittelbereich temperieren und außen (extrem hoch bzw. tief) die Stimmung ein wenig "auseinanderziehen", damit sich die Obertöne besser mischen. Ein komplett gleichabständig gestimmter Flügel klingt schrecklich, finde ich! Das finde auch! Schöne Grüße, Rick
Moin, ein, meiner bescheidenen Meinung nach sehr häufig genannter Irrtum, insbesondere, wenn daraus ein Intonationsproblem abgeleitet wird. Die Fehlpositionierung der Oktavklappe gegenüber der optimalen Position äußert sich vor allem in der Ansprache, ggf. in einem leichten Rauschen des Tones. Erst wenn das Loch der Oktavklappe zu groß ist, dann tritt zudem eine Intonationsverschiebung auf. Interessant! Wenn ich mal die Gelegenheit habe, werde ich mal einen frisch gestimmten Flügel ausmessen. Mein Pianosampler klingt nicht ganz so schrecklich, ist aber sicher nicht dieser Art gestimmt. Gruß, xcielo
