Conn 12m S-Bogen verlängert...

Dieses Thema im Forum "Reparatur und Instandhaltung" wurde erstellt von Witte, 29.Juni.2022.

  1. Witte

    Witte Ist fast schon zuhause hier

    Na das spannende iss ja, das sich das BL zumindest bisher vollkommen unauffällig Verhalten hat..., und die Verlängerung vom New Wonder kein Ding war..., und jetzt mäkelt es etwas...

    Das Sax fällt ja jetzt auch nicht vollkommen aus dem Rahmen..., merke aber deutlich wo es um einiges dann doch zu hoch ist, und wo es passt...., werd mal weiter Tetraeds spielen, und schauen, ob ich das nach und nach ausgleichen kann...

    In der Bigband iss das noch keinem aufgefallen..., also nicht ganz so schlimm..., allerdings auch nicht ganz so schön....;)
     
  2. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem

    Ich denke mögliche Veränderungen/Verbesserungen hängen sehr vom jeweiligen Instrument und Vergleichsbogen ab.

    Den Gloger hatte ich mir gegönnt, weil ich dem Originalbogen nicht traute, nachdem das Conn (1937) auch nach der Überholung nicht so aus den Puschen kam wie ich erwartete und auch von dem neueren 12M (1956 oder so), das ich zuvor hatte und verkauft habe, gewohnt war.
    Außerdem war die Intonation mit dem Originalbogen nicht unproblematisch und reagierte sensibler auf die Mundstückgeometrie als man es ja eh schon kennt.
    Äußerlich ist dem Originalbogen nichts auffälliges wie Dellen oder Reparaturspuren anzusehen.

    Mit dem Gloger (Silber) verbesserte sich die Spielbarkeit deutlich. Das Saxophon wurde lauter, Intonation und Ansprache besser, der Klang gleichmäßig über den gesamten Tonbereich. Hat sich auf jeden Fall gelohnt.

    Für mein inzwischen dazugekommenes 45er 12M bräuchte ich keinen Gloger Bogen.
    Leider kann ich den Gloger nicht einfach darauf spielen, sondern müsste Anpassungen (Hülsenmaß) vornehmen lassen und dann würde er ja auf dem 37er nicht mehr passen.
     
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  3. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem

    Ich hatte mir letztes Jahr mal ein Gottsu Metallmundstück bestellt, das wirklich super zu spielen war und gut zum Conn passte. Letztlich eine Link Super Tonemastervariante, nur leider mit ca. ein Zentimeter kürzerem Schaft als beim Link.

    Ich musste es zurückgeschicken, weil ich es auf dem 45er (mit original langem Bogen) nicht spielen konnte ohne dass es fast abfiel.
     
  4. Witte

    Witte Ist fast schon zuhause hier

    Erfahrungen mit nem Kupferbogen..., mir da absolut unsicher was das Sinn macht, und ob es unbedingt Silber sein soll..., oder der Kupfer Bogen genau meins iss... Such wenn was hauptsächlich für Jazz..., Bigband... Ska sollte der aber auch können...:p
     
  5. Maryphone

    Maryphone Nicht zu schüchtern zum Reden

    Sehr interessanter Thread!

    ...Wenn die kurzen Töne zu tief sind, müsste also der S-Bogen tendenziell kürzer sein?
    ...Aber wenn die langen Töne wie E und D viiiiiel zu hoch sind (so dass man kaum noch mit dem Ansatz runtergehen kann) und Tief A + Klappenaufgänge wiederum passen...?

    Ist der neue Zapfen innen nun Konisch oder Zylindrisch? Würde mich auch interessieren. (Habe ich die Antwort überlesen?)

    VG
    vom WeltklAAAng
     
  6. JES

    JES Gehört zum Inventar

    1. Durch eine korrekt gemachte Verlängerung wird das benötigte Mundstückvolumen kleiner, weil das Teil, was dem konus bis zur spitze fehlt, kleiner wird.
    2. An dem Volumen des Mundstücks ändert sich nichts.
     
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  7. elgitano

    elgitano Ist fast schon zuhause hier

    ich sehe eine Verringerung des Volumens um das Material der Verlängerung

    innenraum 2.jpg

    es sei denn, du veränderst die Mundstückposition.
    Aber generell denke ich wird es immer zu einem Kompromiss, wenn man ein Instrument, welches nach einem Mundstück mit grosser Kammer verlangt, versucht durch Verlängerung des Bogens eines mit kleiner Kammer aufzuzwingen.
    Kleinere Instrumente können wir mit unserem relativ grossen Körper ausgleichen, bei einem Sopran braucht man "Fingerspitzengefühl". Bei einem Bari kommt man aber schnell an seine Grenzen
    Claus
     
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  8. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem

    Natürlich entspricht die Mundstückposition nicht der in der Skizze.

    Das Mundstück sitzt ähnlich weit auf dem verlängerten Bogen, wie es auf einem anderen Instrument säße; deshalb macht man das ja… damit es nicht mehr abfällt, es „normal“ auf dem Bogen sitzt und man den gewohnten Spielraum erlangt.

    Also ergibt sich auch kein Einfluss auf das Kammervolumen.
     
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  9. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Naja, du kannst ja nicht beliebig rausziehen. Meist dient die Verlängerung ja nicht dem Erreichen einer völlig neuen Mundstückposition, sondern der Stabilisierung einer gerade so erreichbaren Wobble-Position durch mehr Bogen im Schaft, also entsprechend des Skizze. Es gibt sehr viele Spieler, die damit klar kommen und sich unglaublich gut daran anpassen, dass vor allem das mittlere E und D extrem hoch werden, das komplett ausgleichen können und es gar nicht mehr merken. Ich habe damit eher größere Probleme und bevorzuge das größere Mundstück vor dem längeren Bogen, was einen aber vor andere Probleme stellt (Beschaffung, Anpassung).
     
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  10. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem

    Der Stabilisierung, stimmt, also vielleicht 2cm statt nur einem knappen cm Fassung des Mundstücks auf dem Kork/Bogen, so als würde ich zum Beispiel dasselbe Mundstück auf einem modernen Horn spielen. Also unverändertes Mundstückvolumen?

    Die Probleme mit dem mittleren D und E (bei Conn, Martin und…?) lassen sich angeblich durch eine Einlage in den oberen Bogen der Schnecke strukturell beheben.
    Wollte ich immer mal ausprobieren.
     
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  11. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Hast du da Quellen?
     
  12. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem

    Sotw und MusicMedic

    Ich versuche es zu finden…
     
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  13. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem

    Beispielsweise:

    „Did you manage to solve your sharp E2 problem? I had the same issue with my Conn 12M too and I solved it by putting blu tak inside the bore of the pigtail between high E anf F. ( I had sharp F2 and E2). You have to remove the 2 keys to get access to that area and play around with the volume of blu tak whilst testing with the tuner. To expedite things, I use a coin and blu tak to temporarily seal those holes whist testing.“
     
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  14. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem

    Oder:

    „The hypothesis with Martins is that the upper bow is larger than what the conical bore is on the body. The neck conical bore is below what it should be. These deviations from a perfect conical bore is what is causing the intonation issues that are manifest in the sharp middle D E F“

    Postma adressiert das Problem dadurch, dass er den S-Bogen weitet und nicht dadurch, dass er das Schneckenvolumen verkleinert, ich verstehe ihn aber so, dass das auch nötig ist.

    http://sax.mpostma.nl/Instr/200132.html
     
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  15. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    https://www.clarkwfobes.com/products/nova-baritone-saxophone-mouthpiece?variant=6111763013

    Mit diesem Conn-Remake-Mundstück kann ich auf einem 12M im Prinzip ohne Korrektur in Tune spielen. Es gibt eigentlich keine Ausreißer, E und D sind völlig in line. Sehr große Kammer, erinnert an Rascher, vermutlich das gleiche in grün.

    Das heißt, die Konstruktion 12M (ähnlich auch beim 10M) ist in sich eigentlich stimmig und ausgereift. Der notwendige Fix ist nur eine Korrektur des nicht ganz passenden Mundstücks.

    Jetzt ist das Mundstück wie halt ein Rascher, sehr voll und wohlklingend, eher leise, projektionsarm, braucht härtere Blätter und frisst Luft. Im modernen Satz nicht die optimale Unterstützung. Das kann man mit Blu Tac ändern, dann beginnt aber schon gering der D/E-Drift.
    Es ist nichts, was man nicht lösen kann, aber ich frag mich ein bisschen warum.
    Eigentlich ist das wirklich passende moderne Mundstück für ein altes Bari (kräftiger rollover oder leichte bis mittelhohe Stufe, dahinter sehr große Kammer, Schaft lang genug), eine Marktlücke, die eigentlich schon gefüllt sein sollte. Die modernen großkammrigen die ich in der Hand hatte sind immer deutlich kleiner als diese alten Fässer und ensprechend landet die Intonation auch nicht da, wo sie meines Erachtens sein könnte.

    Der Music Medic Bogen bleibt auf der "interessiert mich"-Liste. Gloger hatte ich mal angefragt, wie er das mit dem Volumen des längeren Bogens beim 12M handhabt. Das war ihm wohl too much talking. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.Juni.2022
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  16. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Wobei ich ergänzend sagen muss, dass ich als Tenorist den Bari-Markt ja eigentlich kaum kenne, es ist eher extrapoliert. Ich weiß z.B. nicht, ob das Gottsu an die Größe der Kammer der alten Conns hinkommt. Oder ob z.B. das Drake oder das neue Jodyjazz HR oder das PTT Signature (das damit wirbt) wirklich perfekt auf dem 10M intoniert oder doch nur OK. Ich kann nur mit Sicherheit sagen, dass die modernen Links innen ein ganzes Stück kleiner sind als das Conn-Remake, und das dies intonationstechnisch im direkten Vergleich ein anderes Terrain ist. Vielleicht geht es auch in Sachen Projektion und Luftverbrauch nicht gut auf mit den Riesenkammern und es gibt keine ganz perfekte Lösung.
     
  17. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem

    Hier sotw Mitglied MartinMods zum Thema oberer Bogen (2008):

    „What's is actually causing sharpness at the area of E2-F#2 on a baritone? The effective diameter of the bore at the displacement anti-nodes for these out-of-tune notes. This is a weak spot on all saxophones, to some degree, as the displacement anti-nodes for these notes are right around the palm key tone-holes. The palm key tone-holes make the bore larger and the larger the bore is at any note's displacement anti-node, the sharper the note becomes. On most quality saxes these notes aren't really a problem though. You just notice that they are easily blown sharp if you are careless.

    The baritone has the added acoustical complication in respect to these problem notes, in that the upper body of the horn has so many drastic bends in it. Any bend in the sax body acts acoustically as an enlargement of the bore diameter. The problem on my The Martin bari, began up at the top of the bari at the bend, where the E3 and F3 tone-holes are and extended around the curve and halfway down the tube towards the spit key. As there are some in-tune Martin baritones, I'd say it wasn't necessarily a design problem, but more likely a manufacturing oversight. The horns were hand-made. Maybe it was an apprentice or someone with a hang-over who made just that section of the tube too large. Or, it could be the result of too many dent removal repairs - dents and their removal stretch the metal.

    Regardless of why it is that way, the solution is to make that portion of the tube have a smaller diameter. As I posted earlier, IMO, the E3 and F3 tone-holes on my baritone were rediculously elongated, much higher than any other on the horn, and their respective notes were if anything a little low. I lowered the tone-holes and noticed some improvement in the E2 (the E2 dip. anti-node is right at the F3 tone-hole) and the E3 and F3 are right on. The rest of the solution consists of somehow filling in the bore partially with some sort of insert. How much I figured out by inserting different diameter sizes of string or cable, about 5" long into the bore. I removed the F3 key and anchored the end of the cable (a piece of fire-wire cable ended up being the right diameter) against the wall inside with some silly putty. The other end was hanging down the tube towards the water key. The inserted cable effectively reduces the diameter of the saxophone bore proportional to diameter of the cable. This brought E2, F2, and F#2 down to where it was very comfortable to play. It has no effect on any lower notes. It could theoretically raise the pitch of some higher notes whose compression anti-nodes fall in that area (maybe around B2 or so) but I didn't notice anything that bothered me. You do notice a loss in volume as the cable is causing turbulence, but no matter. It isn't going to stay in there.

    Now I know how much material has to go in the bore - silly putty, epoxy, wax, or something. I decided to use rods of hot glue, cut and shaped to size. I could get them positioned perfectly and then gently heat the tube from under the tube. The glue melts and flows out to shape itself to the wall of the sax (you have to have it level), resulting in a nice neat insert that doesn't have any sharp edges and doesn't obstruct the bore. No more bad notes! I'll post some audio clips later today to prove it.“
     
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  18. ehopper1

    ehopper1 Strebt nach Höherem

    @Sandsax
    Sehr interessant.
    Da muss ich mir mein Martin Magna Bari mal genauer anschauen.
    Aber ob ich mich daran wagen würde hier etwas einzuziehen ... hmmm ... wohl besser nicht.

    LG
    Mike
     
    giuseppe gefällt das.
  19. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem

    @ehopper1

    bisschen blutack reinpappen und ausprobieren, was soll passieren?

    Vorher/nachher einen Intonationsgraphen auf Intonation Station erstellen…
     
  20. ehopper1

    ehopper1 Strebt nach Höherem

    Stimmt eigentlich. Das Pappen würde sogar ich hinkriegen.
    Danke!

    LG
    Mike
     
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