Conn 12m S-Bogen verlängert...

Dieses Thema im Forum "Reparatur und Instandhaltung" wurde erstellt von Witte, 29.Juni.2022.

  1. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Das ist total spannend. Überzeugt bin ich aber nach dem (zugegeben zeitlich begrenzten) Versuch mit dem o.g. Mundstück aber nicht, dass das der beste Weg ist. Vielmehr glaube ich, dass die alten Kannen eigentlich sehr gut designt sind und wir mit den alten Baris und z.T. Tenören ein ähnliches Problem haben, wie C-Melody-Spieler: es gibt kaum optimale Mundstücke und wenn, dann sind die vom Design sehr altmodisch, was schön ist, aber die Anwendbarkeit limitiert.
     
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  2. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem

    Ja, speziell die grundsätzliche Konstruktion der amerikanischen Vintage Baris ist seit den zwanziger Jahren eigentlich weitgehend unverändert fortgeführt worden denke ich, auch wenn die Mechanik im Laufe der Zeit etwas modifiziert wurde und die Becherklappen auf eine Seite rutschten.
    Aber ansonsten hat sich bei ihnen noch weniger getan als bei Alt oder Tenor; aufgrund der Absatzzahlen ein Stiefkind.
     
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  3. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Bei buescher soll angeblich der korpus bis zum 400 immer der vomm tt geblieben sein, nur die lochpositionen und die Mechanik haben sich geändert. Ob das stimmt?
     
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  4. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Was eine Anpassung an einen sich wandelnden Mundstückmarkt gewesen sein könnte. Ich geb zu, es wird sehr hypothetisch…
     
  5. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Nee, damit ist eher gemeint von split bell keys auf single sided, und dann rechts bzw links.
    Bei dem big b und 400er bin ich mir nicht sicher, ob da ev auch noch der tt-korpus verbaut wurde und nur der Trichter anders war. Da gab es small bell und big bell. Ich kann da nur ein big b small bell mit einem th&c big bell klanglich vergleichen. Sooo gravierend anders empfinde ich den kernton nicht, die Abstrahlung ist anders.
    Der Artikel damals war da nicht ganz sauber formuliert, daher eher mal in die Gerüchtekiste, bis daten vorliegen.
     
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  6. Witte

    Witte Ist fast schon zuhause hier

    Interessante Skizze... Allerdings ist mir in meinem ganzen Leben noch niemand begegnet der ein Mundstück in der Position auf dem S-Bogen stecken hatte...;)
    Und jetzt kommt dann noch der alte Hut..., der mit der großen Kammer... Wahrscheinlich ein alter Conn Hoax, oder Mhytos....

    Ick hab persönlich überhaupt nix gegen großkammerige Mundstücke..., kann auch durchaus sein, das mein nächstes in die Richtung geht...

    Hatte allerdings noch nie ein Problem mit dem BL..., weder auf dem New Wonder I, noch auf dem 12m...;) Noch auf dem verlängerten S-Bogen vom New Wonder...

    Aktuell halt nen paar..., die hätte ick sicherlich auch mit jedem anderen Mundstück..., die Höhen sind da durchaus schon satt da, und heute war selbst d3, e3, und sogar f3 intonationstechnich einwandfrei...

    Denk ick muss erstmal die annähernd perfekte Position für das Mundstück finden... Nen verlängerter Bogen iss da ja auch keine Seltenheit..., und die werden
    neu tendenziell immer verlängert angeboten..., außer man will unbedingt nen kurzen...

    Denk das hat aktuell bei mir mehr was mit Gewöhnung, und etwas Ansatzumstellung zu tun... Läuft ja jetzt schon wesentlich Besser als ganz am Anfang...
     
  7. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Ich denke bei der Skizze geht es nicht um die überzogene Position sondern eher um das Prinzip, wie jede (!) Bogenverlängerung bei gleicher Zielintonation das effektive Volumen der Mundstück-Bogen-Einheit verringert - es sei denn, das Bogenvolumen kompensiert das woanders.

    Wir reden immer darüber, dass das Mundstück an der einen richtigen Position sitzen muss, damit das Horn in sich stimmt. Wenn die Kombi in dieser Position zu hoch ist, versuchen wir mit tieferem Mundstück-Pitch zu spielen. Ist sie aber viel zu hoch, schreit die Kombi nach mehr Volumen. Natürlich können wir rausziehen und verlängern und noch weiter rausziehen, die Lösung ist aber ein Kompromiss, wenn wir den Punkt verlassen wo das Horn in sich stimmt.

    Wenn man das kompensieren kann, gibt es keinen Grund zur Sorge. Ein Hoax ist es aber leider nicht.
     
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  8. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem


    Verstehe jetzt die Aussage von @elgitano -s Skizze. :idea: Besser spät als nie…

    Ja, das effektive Gesamtvolumen verringert sich bei gleich positioniertem Mundstück um das Volumen des Materials der Verlängerung.

    Ich hatte mich fälschlicherweise am Mundstück-, bzw. Kammervolumen festgebissen, das idealerweise durch die Verlängerung des Bogens keine Änderung erfährt, allerdings auch von untergeordneter Bedeutung ist.
     
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  9. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Genau! Der bessere fix wäre deshalb immer die Mundstückverlängerung. Genau genommen würde ein Kürzen des Bogens bei Verlängern des Mundstücks das Volumenproblem viel besser angehen. Man stößt da halt praktisch und optisch an Grenzen…
     
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  10. Witte

    Witte Ist fast schon zuhause hier

    Jetzt hab Ick es auch...:p Werd das mal weiter austesten... Beim New Wonder funzt der verlängerte S-Bogen ja auch einwandfrei...;)
    Allerdings hatte ich auch, zumindest bisher, noch nie ein großkammeriges Mundstück, was das von vorne rein ausgeglichen hat...

    Hab noch nen uraltes großkammreriges S.M.L., das die Problematik überhaupt nicht hatte, allerdings nen ganzes Fass mit anderen Baustellen erst eröffnet
    hat... Und nur mit La Voz Hard zu spielen war..., und weder vom Sound, noch von der Intonation wirklich toll war...

    Iss eben auch nicht unüblich, entweder nen verlängerten S-Bogen, oder ein verlängertes Mundstück zu spielen...

    Vll. da auch ganz interessant... Die nutzen alte Gußformen von der M.C. Gregory / Gale Company...

    https://www.morganmouthpieces.com/products/morgan-gregory-mold-baritone-saxophone-mouthpiece

    NOTE: For baritone sax players using Vintage American saxophones, such as Conn, King or Martin, we recommend you purchase the XL model to offer better intonation.
     
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  11. elgitano

    elgitano Ist fast schon zuhause hier

    danke giuseppe, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Ist manchmal wohl der bessere Eingriff, um das historische Instrument nicht zu "vergewalltigen".
    Claus
     
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  12. Maryphone

    Maryphone Nicht zu schüchtern zum Reden

    Ich werfe hier nochmal kurz nen Post ein, statt PNs zu schreiben, während doch hier gerade von so vielen Seiten interessanter Input kommt.

    Bei meinem Weltklang schießen E2 und F2 auch komplett über alles hinaus.
    Vielleicht finde ich noch mehr dazu, wie das mit dem Patafix genau aussehen soll und ob sich das nicht auch auf die untere Lage auch auswirkt?
    (was meint er denn mit "pigtail"...?)

    Von A bis C muss ich bis an das Maximum hochdrücken und ab A2 ist alles zu tief. Im Esemble versuche ich, alles über H2 zu vermeiden, da es mit D3-F3 nur noch tiefer wird...
    Unter G passt es soweit einigermaßen. Ich weiß nie, auf welchen Ton ich einstimmen soll, meistens funktionierts nur nach Gehör und tendenziell etwas höher, da das "Fallen lassen" besser funktioniert. Mit dem dann immer noch zu hohen E2/D2 muss ich dann leben...
    (Klassisch spiele ich gerade ein Selmer S90 oder ein Lebayle 115, wenn ich mehr Rumms brauche)


    Was ich gerade noch nicht 100% verstanden habe:
    Der S-Bogen wurde verlängert, um das Mundstück zwar gleich tief draufzustecken, aber sozusagen den größer benötigten Raum des zu engen Mundstücks in den Bogen "zu verlagern"?!

    VG Mary
     
  13. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem

    Der S-Bogen wurde zunächst mal lediglich verlängert, damit das Mundstück überhaupt noch sicher auf ihm hält, insbesondere auch falls man mal nachstimmen muss.

    Alles andere sind Überlegungen zu den Auswirkungen, die das auf die Stimmung des Instruments in sich haben könnte.
     
  14. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem

    @Maryphone

    Hast Du bereits schon mal großkammerigere Mundstücke als das S90 (eher mittlere Kammer?) oder das Lebayle (eher kleine Kammer?) probiert?
    Die Intonation könnte das jedenfalls verbessern.
     
  15. Maryphone

    Maryphone Nicht zu schüchtern zum Reden

    Nein, leider habe ich diese Möglichkeit noch nicht gefunden (müsste ja zu einem großen Store fahren, welcher ganz viele Bari-MPCs hat) bzw. bin überfordert mit der (Online-)Auswahl.
     
  16. Matts

    Matts Schaut nur mal vorbei

    Hast du Mal probiert, wie sich die Intonation verändert, wenn du mal testweise den S-Bogen nicht ganz bis zum Anschlag ins Saxophon schiebst, sondern 1-2mm Platz lässt?
     
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  17. Maryphone

    Maryphone Nicht zu schüchtern zum Reden

    Ich habe gerade kurz ein wenig umeinander probiert. Wie erwartet verändern sich alle Töne...
    Stimmen E und D, ist der Rest umso tiefer.

    Ausgangspunkt gerade: Ich spiele, ohne absichtlich Töne fallen zu lassen oder hoch zu ziehen.
     
  18. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Die Schnecke denke ich.
    Kenn ich aus der Zeit, wie ich angefangen habe von einem modernen Horn kommend mich auf einem Conn 10M zu versuchen. Es dauert eine Weile, bis man alle Fallstricke bei unterschiedlichen Temperaturen und unterschiedlichen Stimmtönen genug kennt, bis man weiß wo man bei der Stimmung steht. Bei gut eingestellten modernen Hörnern kann das deutlich einfacher sein. Rückblickend ist bei der alten Kanne zumindest auf dem Tenor eigentlich auch einfacher als ich anfangs dachte, wenn man nur das passende Mundstück hat. Und was sich jetzt unlösbar anfühlt ist vielleicht in ein paar Monaten eh kein Problem mehr…

    Bariton ist da wohl noch mal schwieriger, aber vermutlich gelten ähnliche Regeln.

    Ich würde so vorgehen, dass du das vorhandene Mundstück erstmal soweit raufschiebst, dass die drei D im Normalumfang genau oktaviert aufeinander passen und das das mittlere C sowie das tiefe C plus Oktavklappe annähernd den gleichen Ton ergeben. Dann stimmt das Horn in sich - und du bist vermutlich insgesamt meilenweit zu hoch.

    Als nächstes versuchst du, den Ansatz etwas zu lockern, soweit du eben kannst, ohne die Kontrolle zu verlieren. Das kann man üben, braucht aber viel Zeit. Was du mit dem Ansatz jetzt nicht schaffst, musst du mit Mundstück rausziehen ausgleichen, wobei dann mittleres D-F wieder unverhältnismäßig hochkommen werden. Alternativ kann ein kleines bisschen rausziehen des Bogens günstiger für die Intonation sein, das musst du probieren. Aber nicht zu viel…

    Wenn du hier keinen Kompromiss erarbeiten kannst, mit dem du in die Nähe der Zielstimmung spielen kannst, hilft vielleicht tatsächlich eine größere Mundstückkammer. Vielleicht wäre Vandoren V5 oder Jody Jazz HR ein Startpunkt für etwas solides von der Stange, aber da kommen vielleicht noch deutlich kundigere Tipps, bin nicht wirklich Baritonist.

    Parallel kann man mal einen Saxdoc fragen, ob er gezielt für das Problem an den Klappenaufgängen Optimierungspotential sieht. Wenn es jemand ist, der sich mit alten Hörnern auskennt, ist das nicht schlecht - die Probleme sind oft ähnlich.

    Seit ich mit einem „neuen“ alten Horn mal viel an Intonation arbeiten musste, gehe ich in Ensembles übrigens ganz anders ans Stimmen ran. Das Mundstück kommt da hin, wo ich das Horn in sich gut stimmig bekomme und dann schaue ich, ob ich in dieser Position in der geforderten Stimmung spielen kann. Wenn nicht, gleiche ich mit der Mundstückposition gerade so viel aus, dass ich in der Stimmung spielen kann, das Horn aber in dich nicht völlig aus der Bahn fliegt. Auf einen Stimmton perfekt zu stimmen ohne im Blick zu behalten, was mit den anderen Tönen passiert, mache ich eigentlich gar nicht mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2.Juli.2022
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  19. Witte

    Witte Ist fast schon zuhause hier

    läuft aktuell soweit wieder allet ganz gut..., das Bari hat wieder nen sehr satten Sound von Topp bis Bottom, und von der Intonation her passt es... heute
    wieder viel auf den Palmkeys unterwegs gewesen..., und ja, keine Ausreisser dabei... Mitten auch satt da... Dann bin ick aktuell vll. wieder auf 80-90 %..., passt
    aber..., halt dann doch etwas mehr Gewöhnung an den Zentimeter mehr auf dem S-Bogen wie gedacht...;)

    Hab ja auch noch nen "Punkerzahn", und Eckzahn iss ja eben auch Frontzahnbereich..., wer weiss ob der da noch mit reinspielt... Heute mal unterwegs gewesen mit der geschenckten alten Packung Selmer Soloist 3..., gefallen mir eigentlich, also zumindest das gerade gespielte Blatt, ganz gut..., werd ick auch
    mal in der Bigband austesten...;)
     
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  20. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Gibt es da nur eine Version für Bariton? Für Tenor und Alto gibt es mehrere, mit unterschiedlichen Kammern und Einlaufgeometrien.
     
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