Das Floriani Prinzip

Dieses Thema im Forum "Eigene Themen" wurde erstellt von bebob99, 2.März.2018.

  1. TitusLE

    TitusLE Ist fast schon zuhause hier

    Und wenn die Garage noch schön dicht ist und beim Einschalten des Lichts springt der Funke über...das will erst recht niemand. :eek:

    Ich dachte, die Probleme mit der Lagerung von Wasserstoff seien gelöst. Müssen wir mal Toyota fragen, wie die das machen. Vielleicht wissen die das noch gar nicht :D
     
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  2. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Mein Auto heißt Fahrrad, und ich ärgere mich grün und blau, wenn ich die vielen Leute in Berlin in ihren Autos herumkurven sehe. Es ist kein Spaß, täglich 2x14 Kilometer auf dem Drahtesel zurückzulegen und den Dreck einzuatmen. Ich fahre extra Umwege, um ein bisschen Parkluft zu schnuppern und ertappe mich beim Luftanhalten, wenn irgend so eine Hirnie mit Vollgas anfährt. Gleichzeitig kann ich vom Klo aus Flugzeuge zählen. Im Monat Januar waren es glücklicherweise nur 11.453 Stück von und nach Berlin-Tegel (!). Im Juli gerne aber auch über 17.000. Herrlich. Fliegen sollte endlich wieder teurer werden und der öffentlichen Nah- und Fernverkehr günstiger.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2.März.2018
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  3. visir

    visir Ist fast schon zuhause hier

    Leute, die Diesel-Debatte kann man erheblich abkürzen:

    Das Problem ist nicht, dass da ein Diesel-Auto rumsteht. Auch nicht, dass Tausende rumstehen. Das Problem ist, dass sie gefahren werden, nämlich jedes Jahr mehr.
    In allen "Energie"-Bereichen werden die Geräte in etwa um das effizienter, wie sie mehr genützt werden, außer im Straßenverkehr: da steigt die km-Leistung so stark an, dass die Effizienzsteigerung kaum mehr ins Gewicht fällt.
    Das "Diesel"-Problem ist also ein Wohlstandsproblem: ich habe ein Auto, also fahre ich. Jedes Jahr mehr.

    Und jeder km mehr heißt eben auch mehr Abgase. Und wenn wir nicht ersticken wollen, müssen wir was tun - "sauberer" fahren oder weniger fahren. So einfach ist das.

    Die temporären, lokalen Diesel-Verbote, die möglicherweise da oder dort kommen, sind eine Notbremse wegen Diesel-spezifischen Schadstoffen. Wäre nicht nötig, wenn die Leute nicht jeden Meter mit dem Statussymbol fahren würden.

    Doch, dafür sorgt die Öl-Lobby schon...

    Die Batterien werden nicht entsorgt, sondern recyclet... nach der letztmöglichen Verwendung, s.u.

    Wieder das Argument "was, wenn jetzt plötzlich alle..." - ungültig, weil es nicht passiert.
    Auf der anderen Seite wird in Bayern (bei Sonnenwetter) so viel Solarstrom produziert, dass sie uns was zahlen, dass wir ihn abnehmen...

    (eigentlich) Akkus, die für das Auto nicht mehr genug Kapazität haben, werden für andere Zwecke weiterverwendet (häusliche Energiespeicher z.B.), bevor sie recyclet werden.

    Mit der heutigen Technologie - was mittlerweile fast ausschließlich die Energiespeicher betrifft, alles andere ist, auch aus anderen Gebieten, sehr gut ausgereift. Die Technologie entwickelt sich hier rasant, und es ist nicht gesagt, dass wir in 10 Jahren noch über Li-Akkus reden.

    Inzwischen hat ein E-Auto wesentlich geringere Betriebskosten. Ein externer Berater, der in einem Projekt mitarbeitet, hat einen Tesla als Firmenauto, weil die Buchhaltung jener Firma ausgerechnet hat, dass die Gesamtkosten über die Nutzung (TCO total cost of ownership) bei diesem Auto geringer sind als bei jedem in Frage kommenden Verbrenner (und da waren nicht nur Premium-Autos dabei). Anschaffung ist höher, ja, aber das Auto braucht kaum Service, "tankt" gratis bei Tesla-Stationen, ist von der Steuer viel billiger...

    Jetzt versetzen wir uns einmal 100 Jahre zurück: die ersten Autos, es gibt noch kaum ein Tankstellen-Netz... merkwürdigerweise funktioniert es, seit vielen Jahrzehnten.

    Wasserstoff ist nicht harmlos bei der Lagerung, aber auch ich gehe davon aus, dass das ausreichend gelöst ist. Man lagert Wasserstoff ja auch nicht erst seit Brennstoffzellen-Autos.
     
  4. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    -) Ich denke nicht, dass der uneingeschränkte Individualverkehr die Zukunft sein kann. Aufgewachsen in einer Großstadt mit damals schon recht guter Tramversorgung, kann ich mich immer noch grün ärgern, wenn ich sehe, was hier mit dem ÖPNV alles nicht geht. Und wie war doch gleich die Reaktion der Verkehrsbetriebe auf den Vorschlag eines "kostenlosen" ÖPNV: "Das schaffen wir nicht." Okay. Danke, setzen. Wenn die Leute auf Bus und Bahn sollen, muss es ein Angebot geben und dazu muss u.U.in Vorleistung getreten werden. "In der Woche zwien" ist kein Nahverkehrskonzept. Macht natürlich weniger Arbeit...
    -) ------------------gelöscht------------ nur ich hatte es noch nicht gesagt :)

    LG quax
     
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  5. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Noch.

    Und woher kommt die Energie zur Herstellung von Wasserstoff?

    Ich zitiere Wikipedia:
    "Die Dampfreformierung ist derzeit die wirtschaftlichste und am weitesten verbreitete (~90 %) Methode, Wasserstoff zu erzeugen. Durch die Verwendung fossiler Energieträger wird dabei aber genauso viel des Treibhausgases Kohlenstoffdioxid CO2 freigesetzt wie bei deren Verbrennung."

    Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wir draufkommen (auch bei uns), dass die einzige Möglichkeit der Energieversorgung mehr Atomkraftwerke sind.
    Da freu ich mich schon drauf.

    Cheers, T.S.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2.März.2018
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  6. TitusLE

    TitusLE Ist fast schon zuhause hier

    Ungünstig. Leider, leider.
    Ich träume ja noch davon, dass ich, wenn das Radfahren aus eigener Kraft in (hoffentlich) 25 Jahren nicht mehr so gut klappt, ich mir morgens einfach eine H2-Kartusche als Reserve in den Rucksack packe, mich auf mein MTB schwinge und dann damit den ganzen Tag durch die Gegend brezeln kann. Erste Brennstoff-Fahrrad-Prototypen gibt es bereits.
    Passend zum Thema, dass ich sage, dass man noch nicht mit den Erneuerbaren hinkommt. Trotzdem glaube ich nicht, dass es wieder AKWs geben wird. Ich denke, dass da in einigen Jahren die Forschung bei den Fusionskraftwerken Fortschritte erzielen wird.
     
  7. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Lässt sich als Wasserstoffoxid problemlos lagern. :duck:
     
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  8. Claus

    Claus Moderator

    Da verbringst Du aber ganz schön viel Zeit auf dem Klo... :rolleyes: :duck:

    (Sorry, der musste jetzt sein):)
     
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  9. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Hat in der Tat was lustiges. War ja auch ein halbes Jahrhundert quasi eine "grüne" Energiequelle, weil ohne fossile Kohlenstoffverbrennung, unglaublich effizient und so sauber. Bin mir aber nicht sicher, ob die Rechnung ein zweites Mal aufgeht, da das Ganze plötzlich schrecklich ineffizient und unrentabel wird, wenn es nicht mehr versicherbar ist und der Steuerzahler nicht mehr die Entsorgungskosten trägt. Wollte man wirklich, müsste man hier wohl viel in Technologie investieren, mit fraglichem Outcome. (Vielleicht gibt es aber auch irgendwann iranische oder koreanische Atomexperten, die uns zeigen können, wie man sicherere Kraftwerke baut). Wir werden sehen...

    Bin jedenfalls auch Stadtbewohner, Radfahrer, ÖNV-Benutzer und Besitzer eines Autos, das nur für gelegentliche Mittel- und Langstrecken genutzt wird und mit Ausnahme des derzeitigen Kindersitzbedarfs leicht durch ein Sharing ersetzbar wäre. Und ich empfinde die morgentlichen stinkenden und stehenden Autokolonnen, an denen ich problemlos in dreifachem Tempo vorbeiradel als dumme, ignorante und fahrlässige Körperverletzung (meiner Person, der bewegungsarmen Autofahrer selbst, sowie des ganzen Planeten). Ich sags nur meistens nicht so direkt...
     
  10. Badener

    Badener Ist fast schon zuhause hier

    Auch da söllte die Politik ran.
    SAP hat heute ein solches Konzept vorgestellt. Zitat aus der heutigen Landesschau Baden-Württemberg: Uns (SAP) ist es egal, ob man im Büro, daheim oder im SAchwimmbad die Arbeit erledigt.
     
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  11. bebob99

    bebob99 Ist fast schon zuhause hier

    Es geht um nichts weniger als die Frage, wie wir uns vorstellen können, künftig leben zu wollen. Also wie soll es gelingen, dass die Menschen gut leben können, ohne dass ihre dafür nötigen Handlungen unseren Planeten zerstören?

    Einerseits stecken die meisten in dem Hamsterrad von "ich muss zur Arbeit" andererseits werden aufgrund zunehmender Automatisierung die Arbeitsplätze, oder muss man besser sagen, die Möglichkeit, ein Einkommen zu erwirtschaften, immer weniger.

    Ich denke, wenn man diese beiden Probleme gemeinsam betrachtet, könnte man sie ein gutes Stück weit miteinander verrechnen. Ein ganz gehöriges Stück vom Energieverbrauch ist nur für die Aufrechterhaltung dieses Hamsterrades nötig.

    Die Wirtschaft muss wachsen!!! Wenn ich das schon höre. Wie wenn "die Wirtschaft" ein Lebewesen wäre, das wir füttern und hegen müssen, damit es nicht eingeht und das irgendwie wohl dafür sorgt, dass es uns auch gut geht. Oder nicht? Oder vielleicht auch umgekehrt. Mir wäre die Leitlinie "dem Menschen soll es gut gehen" lieber. Der Rest folgt.

    Warum soll es denn auch gut für uns sein, wenn wir täglich mehr von allem produzieren, als wir jemals brauchen würden? Weil viel Produktion grundsätzlich gut ist? Das viele Zeug muss dann wer kaufen: Wir. Und es muss schnell kaputt gehen, damit wir mehr davon kaufen müssen. Das alles nur, damit wir den Arbeitsplatz erhalten, mit dem wir das viele Zeug produzieren, das wir selber kaufen müssen. Und natürlich bekommen wir für die Arbeit weniger als wir für den Kauf aufwenden müssen - es muss ja auch Gewinn abfallen, der dann ... ja was eigentlich, wohin geht? Kommt das wirklich nur mir seltsam vor? Wohin zum Kuckuck soll "die Wirtschaft" denn noch wachsen? Und die Milchmädchenrechnung, dass es "uns allen" dann noch besser geht, kann ich nicht nachvollziehen.

    "Die Wirtschaft" ist ein System, bei dem Geld von unten nach oben fließt. Den Menschen dazwischen gibt man gerade so viel davon ab, dass sie die Hoffnung behalten, dass wenn sie sich nur noch ein Bisschen mehr anstrengen, alles besser wird. Nach unten treten und nach oben hecheln. Wer es nicht schafft, hat sich eben nicht genug angestrengt.

    Naja, "gelöst" Es gibt tolle Methoden um Wasserstoff praktisch druckfrei in hoher Dichte zu lagern. Das ist noch etwas kostspielig, weil da große Mengen seltener Metalle oder Nanotechnologie verwendet werden muss. Wenn man einen kleinen Effizienzverlust in Kauf nimmt, kann man aber in erster Instanz den unhandlichen Wasserstoff in leichter zu handhabendes Methan oder Methanol umwandeln. Für deren Handling gibt's schon bewährte Methoden. Auch die direkte (kalte) Umwandlung von Methanol in Strom funktioniert.

    Man kann jetzt einwenden "Methanol ist giftig". Das ist Benzin auch und Diesel noch mehr. Im Gegensatz von radioaktiven Substanzen sind das handelbare Risiken.

    Dass wir mit erneuerbaren Energien nicht weit kommen ist ein Gerücht, das die Erdöl und Atom Lobby gerne verbreitet. Es ist nur nicht wahr. Sie sehen nur ihre Gewinne schwinden, wenn Energieerzeugung plötzlich "demokratisiert" wird. Natürlich wird nicht EINE heilsbringende Technologie die alten Systeme ablösen. Das Ziel ist Vielfalt, mit dem zusätzlichen Nebeneffekt, dass man sehr viel weniger vom Wohlwollen weinger Mächtiger abhängt.

    Wieviel Energie benötigt ein Privatmensch im Durchschnitt um "anständig" zu leben? Der Heizbedarf oder Kühlbedarf für Wohnraum ist bei geeigneter Planung dramatisch reduzierbar. Aber es besteht ein direkter Zusammenhang von geringem Einkommen und desolaten Wohnverhältnissen. Wie reagiert die Politik? Anstatt die Gebäude thermisch zu verbessern und so das Problem zu lösen, gibt's "Heizkostenzuschuss" - den auch prompt der Hauseigentümer dafür kassiert, dass die Wohnungen weiter kalt bleiben. Sanieren wäre Blödsinn, weil dann der Geldsegen ausbleibt.

    Energie für Mobilität, Energie für technische Haushaltshilfen. Letztere könnte man in "Mitbewohner Äquivalente" umrechnen, das wäre wohl in etwa wir drei bis vier zusätzliche Familienmitglieder im Haus, die man versorgen muss. Hier werden die Effizienz Steigerungen stets durch mehr Einsatz aufgefressen. Es ließe sich aber ausrechnen.

    Die Sonne stellt uns in unseren Breiten eine Strahlungsleistung zwischen 1000W/m² im Sommer und 150W/m² an einem nebeligen Wintertag zur Verfügung. In Gegenden mit mehr Sonnentagen und höherem Sonnenstand über's Jahr verbessert sich die Bilanz noch mal deutlich. Da schlägt zwar noch einmal der Umwandlungs Wirkungsgrad zu, aber wenn ich überlege, wieviele Quadratkilometer ungenutzte Flachdächer und (verglaste) Hausfassaden ich alleine von meinem Büro in der Stadt sehe - da käme schon was zusammen, ohne dass man noch zusätzlich Flächen verbaut. Und man beschwert sich so über die Aufheizung der Städte im Sommer...

    Es gibt Länder, da ist Sonnenstrahlung eine Qual. Und womit decken die dort ihren Energiebedarf? Richtig. Mit Kohlekraftwerken, die WIR ihnen verkauft haben, damit wir ihnen die Kohle verkaufen können. Im Gegenastz von unzuverlässiger Solarenergie sind die ja so praktisch...

    Die Natur hat vor vielen Millionen Jahren ein Verfahren entwickelt, um Sonnenenergie umzuwandeln und zu speichern. Der Wirkungsgrad ist erbärmlich, aber er ist bei weitem genug, um die ganze Biosphäre anzutreiben. Und es bleibt noch ein Übermaß Sonne für den Betrieb des Wetters übrig. Der Rest wird in den Weltraum als Wärmestrahlung abgestrahlt. Wir leben auf einer hauchdünnen, kühlen Kruste um einen gigantischen Glut Ball im Inneren. Wenn wir auf der Erde von etwas wirklich genug haben, dann ist es Energie.

    Das Energie Problem IST lösbar. Ganz ohne fossile oder nukleare Brennstoffe. Es fehlt nur der Wille das auch umzusetzen.
     
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  12. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Also...hier wurde ja der Individualverkehr in Frage gestellt....buch
    Ja, klar, brauch man nicht....sehe ich auf Metaebene auch so...

    Bitte erklär mir doch mal, wie Du das handhaben würdest:

    Du hast eine kleine Firma, vielleicht 10 Mitarbeiter (ich spreche z. B. über eine Agentur, weil ich mich da auskenne, gilt für Handwerksbetriebe, produzierende Unternehmen, etc. genauso)...Voluntär, Junior, Berater, Seniorberater, Controller, Sekretärin, mein Stellvertreter.

    Am Ende des Jahres möchte der Voluntär übernommen werden, Junior werden, klar erwartet er mehr Geld...der Berater hat gute Argumente jetztz Senior zu werden, natürlich mit einer Gehaltserhöhung..

    Alle Anderen haben einen guten Job gemacht, und erwarten eine Gehaltserhöhung, zu Recht, die über der Inflationsrate liegt.

    Wie kann ich das finanzieren? Nur über Wachstum, mehr Umsatz, mehr Ertrag, um die berechtigten Erwartungen erfüllen zu können...

    Damit verdiene ich ja als Unternehmer noch nicht mal mehr.
    Wäre ja zufrieden mit dem Status Quo.

    Wenn mein Unternehmen stagniert werde ich die Erwartungen nicht erfüllen können, die guten Mitarbeiter verliere ich zuerst, weil sie woanders besser bezahlt werden....die, die bleiben sind frustriert...die Firma geht den Bach runter.

    Egal ob kleines, mittleres oder großes Unternehmen, die Systematik bleibt....

    Kein Wachstum in der Firma....Voluntäre bleiben immer Voluntäre, Sachbearbeiter immer Sachbearbeiter...etc.

    Familien können nicht gegründet werden, u.s.w.

    Damit entsteht der Druck in der Volkswirtschaft ständig zu wachsen.

    Welche Alternativlösung schwebt Dir vor? Wie funktioniert die?

    CzG

    Dreas
     
    Zuletzt bearbeitet: 3.März.2018
  13. visir

    visir Ist fast schon zuhause hier

    auch, wenn man zuhause auf eigene Stromrechnung lädt, ist das billiger als Sprit.

    Photovoltaik? Das ist der einfachste Teil: Wasser unter Gleichstrom setzen, den ja eine Solarzelle liefert, und schon zerlegt sich das Wasser. Und die Sonne scheint gratis. Ist zugleich eine Möglichkeit, Sonnenenergie zu speichern.

    Man muss ja nicht im vorigen Jahrtausend bleiben...

    Mit Verlaub: das ist Unsinn. Abgesehen davon, dass auch hier der Brennstoff begrenzt ist, und noch begrenzter als bei der Verbrennung, weil nicht "erneuerbar", kann die Atomlobby nur überleben, weil sie, wie schon von anderen erwähnt, massiv subventioniert ist. Atomstrom ist, insgesamt betrachtet, weder billig noch umweltfreundlich noch sicher noch eine Dauerlösung.
     
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  14. visir

    visir Ist fast schon zuhause hier

    Dieses Beispiel ist jetzt doch etwas konstruiert.

    Die tatsächliche "Notwendigkeit" zu wachsen kommt nämlich aus unserem Geld- bzw. Bankensystem. Extrem vereinfachte Kurzfassung: es baut auf Schulden, die letztlich wegen der Zinsen nie ganz zurückgezahlt werden können. Also muss sich das Geld immer schneller drehen, denn durch das Stopfen eines Schuldenlochs entsteht ein neues, das um die Zinsen größer ist und wiederum gestopft werden muss usw.
    Es gibt Videos dazu, die das wirklich gut erklären.
     
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  15. rbur

    rbur Moderator

    Warum? Leute gehen ein Rente, dann können andere nachrücken.
    Sachbearbeiter möchten vielleicht Sachbearbeiter bleiben, weil sie nicht mehr Arbeit oder mehr Verantwortung haben möchten und mit dem Geld zufrieden sind.
    Man kann auch als Sachbearbeiter oder Supermarktkassierer eine Familie gründen, man muss dazu nicht Abteilungsleiter sein.

    Die Theorie vom endlosen Wachstum ist Quatsch und hat noch nie funktioniert. Es kann nicht aus dem nichts alles immer mehr werden. Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik.
    Das funktioniert nur, solange man einen Schwächeren hat, den man ausbeuten kann. Oder wenn wieder mal in einem Krieg alles zusammenbricht.
     
  16. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Ach ja?....Gott sei Dank, das Du mich aufklärst... da habe ich in meinem Unternehmen meine Mitarbeiter immer falsch verstanden. Tja, so ein 50 jähriger Voluntär, seit 30 Jahren im Unternehmen mit immer noch 2.000,-€ brutto p.M. , hat ja auch was...

    CzG

    Dreas
     
  17. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Aha, also gute Mitarbeiter, Kassierin, wer auch immer, sind zufrieden, wenn sie jährlich den Inflationsausgleich als Gehalterhöhung bekommen... selbst den muß das Unternehmen erstmal mit entsprechendem Wachstum verdienen.

    Die guten Leute hälst Du nur, indem Du denen mehr bezahlst... das muss die Firma aber in der Summe aber auch mit mehr Umsatz erwirtschaften....

    Bei einer Firma, die 5, 10, 20 Jahre am Markt ist geht noch keiner in Rente....

    Meine Frage hat damit noch keiner von euch schlüssig beantwortet.....

    ....und nochmal, auf der Metaebene sehe ich auch keine Notwendigkeit für Wachstum...bisher hat mir aber noch niemand meine o.g. Frage befriedigend beantworten können.

    CzG

    Dreas
     
    Zuletzt bearbeitet: 3.März.2018
  18. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Um das ging es in Deiner obigen Tesla-Rechnung aber nicht. Es war von gratis die Rede.
    Wäre es billiger, würde es so gemacht.
    Aber es ist der Status Quo.

    Nichts anderes wollte ich sagen.
     
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  19. sachsin

    sachsin Ist fast schon zuhause hier

    Plan.jpg

    ;-)
     
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  20. rbur

    rbur Moderator

    @Dreas, wenn dein Unternehmen so funktioniert, stetig wächst und deine Mitarbeiter regelmäßig Gehaltserhöhungen kriegen und bei dir bleiben, dann ist ja alles gut. Zumindest für deine Firma.
    Nur können das eben nicht alle Firmen gleichzeitig machen. Denn das Geld, das irgendwer mehr kriegt, muss ja irgendwo herkommen. Für einen Sachbearbeiter, der bei dir befördert wird, gibt es irgendwo anders einen Sachbearbeiter der entlassen werden muss weil seine Firma aufgrund deines Wachstums Verlust macht. Die Kunden haben nämlich nur eine beschränkte Menge Geld, und das verteilt sich auf die vorhandenen Firmen.
     
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