Das G der oberen Oktave neigt zum "unterblasen"

Ich habe folgendes Problem mit meinem Selmer SAII Tenorsax:

Das g'' (und etwas schwächer auch das gis'') neigt gelegentlich zum "unterblasen", d.h. manchmal schwingt ungewollt die untere Oktave mit und gibt einen ziemlich häßlichen Ton.

Am häufigsten passiert das, wenn das g'' von oben her angebunden wird, also z.B. h'' - g'' oder cis'' - g.
Bei von unten her angebundenen Tönen klingt das g'' dagegen ganz normal. (Bei von oben angebundenen Tönen schalten die Oktavklappen um, von unten her nicht, aber die Oktavmechanik scheint mir völlig in Ordnung; siehe dazu weiter unten.)

Durch Lockerlassen des Ansatzes schaffe ich es auch, ein ausgehaltenes, zunächst normal klingendes g'' in diesen "unterblasenen" Zustand überzuführen, bei einem gis'' geht es auch. Wenn ich das bei anderen Tönen probiere, z.B. bei einem a'' oder einem f'', dann ist es viel schwieriger.


Ich frage mich nun, ob es an mir liegt oder am Saxophon.

Mit einer ins Saxophon gehaltenen Lampe konnte ich keine undichte Klappe finden. Das Saxophon spricht bis ganz nach unten zum tiefen Bb auch sehr gut an, ich glaube also nicht, dass es undicht ist.

Da gis'' und g'' die höchsten Töne sind, bei denen die untere Oktavklappe aufgeht (bei a'' und drüber geht die obere Oktavklappe am S-Bogen auf), hatte ich die Oktavklappen im Verdacht. Ich hab das jetzt zigmal nachkontrolliert, aber es sieht wirklich so aus, als ob die Oktavklappenmechanik funktioniert wie sie soll. In beiden Zuständen ist die eine Oktavklappe korrekt offen und die andere Oktavklappe komplett geschlossen. Und das Umschalten funktioniert auch reibungslos. Ich habe auch ausprobiert, die untere Oktavklappe bei gegriffenem g'' noch etwas weiter aufzuziehen (um zu sehen, ob sie vielleicht nicht weit genug offen ist), es ergab sich aber keine nennenswerte Veränderung.

Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass es an mir liegt. Ich bin zwar kein Profi, aber auch deutlich kein Anfänger mehr.
Das Tenorsaxophon habe ich noch nicht sehr lange, möglicherweise war das Problem von Anfang an da und ist mir nur nicht gleich aufgefallen (es passiert ja auch nur manchmal). Ich habe auch schon ein anderes Mundstück ausprobiert, keine wesentliche Änderung. Ansonsten spiele ich Altsaxophon, dort hatte ich nie ein solches Problem.
Das Tenorsaxophon liegt mir eigentlich besser als das Altsaxophon, viele Sachen fallen mir am Tenor leichter. Wenn nur diese Sache mit dem g'' nicht wäre.

Kennt vielleicht jemand dieses Phänomen? Irgendwelche Ideen oder Ratschläge?


Danke schonmal!!

 

Soweit ich weiß ist das bis zu einem gewissen Grad normal und verschwindet durch üben normal. Ich hatte das Problem auch als mein Saxansatz noch nicht so gefestigt war. Lass mal wen anders reinhupen, wenns bei dem auch passiert (mit deinem Material natürlich) dann liegts irgendwo daran.

 

Hallo mki,

das Problem kommt mir bekannt vor, nur hatte ich es auf dem Sopran. So wie Du hatte ich vorher Alt gespielt. Der Übergang von der zweiten Oktave zur ersten findet auf dem Alt bei klingend "f" (gegriffen d2) statt. Und ich glaube man gewöhnt sich an, den Oktavwechsel mit unbewußten Anpassungsbewegungen im Mund- und Rachenraum zu unterstützen.

Auf dem Bb Instrument ist klingend "f" ein gegriffenes "g". Meine Probleme habe ich mir damals so erklärt, dass diese unbewusste Anpassung im Körperinneren mit der Tonhöhe assoziiert ist. Der Klang (nicht das Notenbild oder Griffbild der Finger) löst gewissermaßen die Anpassungsbewegung aus. Deshalb beim "g". Ich meine ppue hätte hier mal geschrieben, es sei leichter entweder Bb (Sopran und Tenor) oder Eb (Alt und Bariton) zu kombinieren, da wir offenbar das Klangbild des Instruments mit dem ganzen Körper spiegeln. Diese Erklärung würde auch zu Deiner Beobachtung passen, dass das Problem vermutlich von Anfang an auf dem Tenor bestanden hat.

Das Problem besteht bei absteigenden Linien eher, weil man ja doch tendenziell bei aufsteigenden Linien etwas mehr Spannung aufbaut, bei absteigenden Linien aber abbaut. Dieser Abbau erfolgt dann auf dem Bb Instrument zu früh, nämlich genau eine Quart.

Fazit: reine Gewöhnungssache.

LG, Johannes

 

Vielen Dank für eure Antworten!

@Clownfisch:
Eigentlich glaube ich nicht, dass es am Ansatz liegt. Schließlich passiert mir das ja nur bei g und gis, sonst nicht.

Aber Du hast natürlich recht, dass ich mal jemand anderen ausprobieren lassen sollte.


@ altruist:

Boah, eine interessante Überlegung!

In die Richtung habe ich überhaupt nicht gedacht. Du hast recht: Das gegriffene g'' am Tenor klingt eine Oktave höher wie das gegriffene d'' am Alt.

Was mich aber doch skeptisch macht:
Wenn ich wie gesagt isoliert den Ton g'' oder gis'' aushalte und den Ansatz weit genug lockere bzw. fallen lasse, dann tritt 100%ig der beschriebene Effekt ein (dass irgendwie die untere Oktave mitschwingt). Bei anderen Tönen fällt mir das sehr viel schwerer. Irgendwie kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass die vom Altsax herkommende Klangvorstellung so weit führt.

 

Hallo mki,

das Problem kenne ich gut - hab' nämlich selbst damit zu kämpfen.
So, wie mein Lehrer es mir erklärt hatte, liegst Du mit den Oktavklappen als "Verursacher" schon richtig. Die Positionierung dieser Klappen stellt lediglich einen Kompromiss dar, denn theoretisch bräuchte man ja für jeden Ton eine eigene Oktavklappe, um die Luftsäule exakt zu halbieren (hoffe, ich hab' das so richtig wiedergegeben ). Aus diesem Grund wurden wohl sogar schon Saxophone mit einer dritten Oktavklappe gebaut.
Es ist also bauartbedingt, dass die Oktavklappenbohrungen auf dem Tenor für das "G" am ungünstigsten liegen.
Und so heißt es wie so oft: Üben, üben, üben

Grüße
Stephan

 

Also ich kann dir versichern, daß es wahrscheinlich an dir liegt.
Wenn du von unten nach oben spielst passiert es nicht. Das liegt daran, daß du da automatisch fester zubeißt. Von oben nach unten, läßt du lockerer.

Nimm einfach ansich mal das Mundstück einen Milimeter weiter in den Mund und Stütze fester. Dann klappt es.

Und das es beim Tenor ist und beim Alt nicht liegt einfach an dem dummen Tenor. Das Tenor ist genaugenommen das am schwierigsten zu spielende Saxophon. Natürlich wenn man in die Kleinigkeiten geht. Es Intoniert am schlechtesten und läßt sich am schlechtesten Anspielen. Gerade so Töne wie D.
Natürlich braucht man für Sopran mehr Ansatz usw. Aber in sich ist das Tenor zickiger.

 

hallo mki...
ich vermute, wie volker es schon erklärt hat, dass es sogar ziemlich sicher an dir liegt. wahrscheinlich an einer mangelnden stütze bzw. ungleichmäßigen luftführung.
ansonsten könnte es vielleicht auch noch an zungen- und rachenstellung liegen. probier einfach mal, wie sich das g'' verhält, wenn du es lange aushältst und währenddessen, die position der zunge veränderst. (heb einfach mal den hinteren teil der zunge in richtung gaumen an oder experimentier etwas mit rachenstellung.)

@ volker...
dass tenöre die zickigsten saxe sind, wäre mir bislang noch nicht aufgefallen. habe aber erst ein paar mal tenor gespielt. dabei ist mir aber vorgekommen, dass es am unkompliziertesten ist. der gesamte tonumfang war sofort unproblematisch zu spielen und die intonation war ungewohnt aber gut zu bewältigen. das gefühl hatte ich beim sopran nicht. da ist die intonation schon ne gute spur zickiger. ich empfand auch das bari-spielen als wesentlich anspruchsvoller.

lg phi

 

hallo mki
mir passiert das ab und zu, wenn das blättchen schon etwas älter und ausgelutscht ist. versuch es einfach mit einem neuen.

 

Diesen Effekt nutze ich gerne beim SAII Alto und bei meinem Prestini Sopran. Das ist ein interessantes Spiel mit dem Ansatz und geht nur bei wenigen Tönen. Beim Sopran bekomme ich es auf mehr Tönen hin.

 

Hallo mki,

eine Schülerin von mir hat auch ab und zu dasselbe Problem allerdings auf nem anderen Sax (und ganz früher (vor ca 10 Jahren ) hatte ich das auch mal.
Ich hab sie ein paar mal das g'' ohne Oktavklappe überblasen lassen (Achtung: das geht nicht, wenn man es versucht mit dem g' anzubinden, sondern nur gestoßen). Direkt danach konnte sie das g'' mit Oktavklappen gut sauber spielen.
Mein Lehrer (an der Musikhochschule Hannover) macht mit mir häufig Überblasübungen, die sind nicht nur gut für Toptones sondern auch allgemein für den Ansatz und den Sound.

Lieben Gruß!
Andrea

 

Correctomundo!

 

@mki

Es liegt keineswegs an Dir, daß dieser Efekt auftritt, sondern ist konstruktionsbedingt, wie Stephan schon richtig bemerkte.

Dieser Effekt betrifft i.d.R. die Töne as/gis'', g'', ges/fis'' und manchmal »zieht« er sich bis f''. Wie stark der Effekt auftritt, hängt auch vom verwendeten Mundstück ab.

Bei meiner Mundstück/Blattkombination (E. Rousseau Classic 7R + Légère 2-3/4) tritt dieser Effekt immer dann besonders stark auf, wenn das Blatt neu ist und/oder etwas härter ausfällt.

Man kann (und muß) das natürlich ausgleichen, aber es bleibt beim Spielen immer ein Risiko. Wenn ich z.B. eine Tonfolge es''' -> as'' auf dem Notenblatt sehe, gibt es sofort Rotalarm in meinem Kopf

Ich habe mal gelesen, daß man diesen Effekt ein wenig aus der Hochrisikozone bekommt, wenn man vom Saxdoc das Oktavloch ein wenig erweitern läßt.
Diese Aktion will wohlüberlegt sein und ergibt aus meiner Sicht nur dann einen Sinn, wenn man seine Mundstück-Blattkombination gefunden hat. Und, so einen Eingriff sollte man nur eine/n Holzblasinstrumentenbaumeister/in vornehmen lassen, der/die auch was von Saxophonen versteht. Und davon gibt es nicht viele.

Liebe Grüße
Klaus

 

Danke!!

Dass die 2-Oktavklappenlösung ein physikalisch ein Kompromiss ist, wusste ich. Und dass g'' und gis'' an der Übergangsstelle zwischen den beiden Oktavklappenbereichen liegen und deshalb das Oktavloch hier besonders "falsch" sitzt, ist nur logisch. Es fühlt sich sehr gut an, eine logische Erklärung zu haben!

Also mir fällt am Tenorsaxophon vieles leichter als am Alt. Z.B. die erwähnten Obertonübungen. Am Tenor kann ich wenn ich gut drauf bin bis zum d''' alles ohne Oktavklappe spielen, davon kann am Alt keine Rede sein.

Hoffen wir mal, dass das unterblasene g'' sich mit der Zeit verabschiedet. Ich habe gerade schon eine halbe Stunde gespielt, da hat alles gepasst. Und morgen unterbläst es wahrscheinlich wieder ständig...

 

Genau das hatte ich anfänglich auf einem Selmer III Tenor auch bemerkt (auf meinem Alt gar nicht, komisch). Jetzt (nach einigen Wochen!) ist es weg. Ich glaube man gewöhnt sich dran und ändert unmerklich den Ansatz ein wenig. Im Übrigen habe ich genau wie Du erstmal beim Instrumentenbauer gefragt getreu nach dem Motto "kann doch nur an der teuren Sch...kanne liegen", aber er hat mir bestätigt, was hier auch schon im Thread geschrieben wurde (und natürlich immer schon alle gewußt haben ). Die 2 Oktavklappen sind ein Kompromiss, eigentlich bräuchte jedes Tonloch eine.

Gruß
Jo

 

Hallo,

habe vor kurzem einen thread zum gleichen Problem eröffnet:

Probleme mit hohem g/gis

Bin noch nicht ganz mit meinem Ton zufrieden, habe in den letzten Montan leider wenig Zeit gehabt. Folgendes scheint zu helfen: hohes g/gis OHNE Oktavklappe spielen zu lernen, und eventuell härteres Blatt ausprobieren, damit kommt das Mundstueck ein paar Millimeter aus dem Mund.

Gruss, Kenny

 

Hallo,
ich habe auch genau das gleiche Problem auf dem Tenor, nie auf dem Alt. Mein Lehrer sagt, dass die Stütze besser kommen muss und tatsächlich passiert es in letzter Zeit immer seltener. Ansonsten einfach ignorieren und nicht zu sehr daran "festbeissen" denn damit kann man auch einen Fehler im Kopf einzementieren.
Gruss, Lisax

 

Moin
Mir geht es so wie altruist:
Das gis" auf dem Sopi möchte zurück zu g´. Dagegen komme ich an durch bessere Stütze und gezielt Öffnen des Rachenraums. Unbewußt ändere ich auch etwas die Stellung des Mundstücks sowohl in der Neigung als auch wie weit ich es in den Mund nehme. Das Verbessert den klang in der oberen oktave grundsätzlich und hilft speziell beim g"-Problem.
Letztendlich hilft nur Üben, Üben und noch mal Üben darüber wegzukommen.
Jes