Das Geheimnis der Gehörbildung

Was ist absurd, daß unterschiedliche Menschen die Melodien unterschiedlich wahrnehmen? Nicht jeder jede Melodie singen kann? Nicht jede leicht singbare Melodie trotzdem eine gute Melodie sein muss genauso wie nicht jede schwer zu singende Melodie keine schlechte Melodie sein muss? Wie viele Leute hier können die Melodien von einigen Be Bop Songs einfach mal nachsingen?

was ist ein musikalischer Bogen, was bedeutet für dich Ende (daß die Phrase mit einem spannungsarmen oder spannungsreichen Ton aufhört?)? Wir benutzen Begriffe so oft und werfen sie einfach in den Raum ohne wirklich zu überlegen was sie denn bedeuten oder wie sie für andere zu verstehen sind.

Wer spielt denn Töne zufällig? Oft bekommen wir doch die Tonwahl gar nicht mit, weil das Unterbewusstsein das übernimmt, wenn wir das mit aktivem Denken machen würden, wäre die Melodiebildung viel zu langsam.

Sag ich doch die ganze Zeit. All die Floskeln, die du benutzt um für dich eine für dich "schöne" Melodie zu definieren sind so schwammig, daß sie eben nicht für jeden klar nachvollziehbar und anwendbar sind. Dem einen ist Dieter Bohlen und Helene Fischer zu seicht, der andere mag nichts anderes hören, weil das alles so "schräg" ist. Ich hätte genau die gleichen Probleme wie du klar zu definieren was eine "schöne" Melodie ist, denn das ist so subjektiv und hängt auch von der musikalischen Bildung oft mit ab, daß man da niemals zu allgemeingültigen Regeln für alle Hörer, Musiker, Musikstile etc. etc. kommen kann. Im Metall ist die Melodiegestaltung eine ganz andere als im Schlager und im Bossa Nova zu seinen Hochzeiten wieder ganz anders als bestimmte Musik in der Türkei.

 

Es geht gar nicht darum ob sie einem passt oder nicht. Mir ist es ehrlich gesagt egal, ob er sich mit Harmonien beschäftigt hat oder einfach bessere Ohren hatte als die Mehrheit der Musiker, ob Amateure oder Profis. Ich bin nur vorsichtig mit solchen Infos mittlerweile, weil man zu viel zu unterschiedlichen Kram dauernd hört. Das Problem ist, selbst wenn er ein reiner Ohr Spieler gewesen sein sollte, gehört er zu einer sehr geringen Minderheit an Menschen mit einem so gutem Gehör und funktioniert damit als Vorbild fürs Improvisieren lernen in punkto Didaktik nicht, denn solche Ohren werden die wenigsten haben oder entwickeln.

 

Genau das habe ich doch schon in #47 im gleichen Atemzug mit der Erwähnung von Chet Baker gesagt. Er ist kein Vorbild, aber als besonderes Phänomen erwähnenswert. Warum kannst du das nicht zulassen und musst es seitenlang immer wieder in Zweifel ziehen und Quellen denunzieren?

 

Ich halte für absurd, das du "Singbar" nicht in Bezug auf Melodie benutzen wollen würdest. Nämlich "niemals". Für mich ist das ein wichtiges Kriterium. Ich gebe dir aber vollkommen recht, dass das, was "singbar" bedeutet subjektiv sehr verschieden sein kann. Ich denke da an den persönlichen musikalischen und weiteren musikkulturellen Background.

Ich denke nicht dass meine Begriffe so "far out" sind, dass sie nicht verständlich sein können, wenn man denn will. Man kann auch jeden Begriff so weit zerpflücken, dass einfach nichts mehr übrig bleibt. Ich denk hier, ohne Deutungshoheit und mit allen dadurch bedingten semantischen unschärfen, einfach nur laut nach um Ideen auszutauschen.

Ja, ich doch auch.

 

... and he grew up in a very musical family and already had received extensive formal training in the music of the day. Learning to play the piano never meant to only play what others had written but to learn the elements of music, especially counterpoint, while playing. It's hard to wrap my head around young mozarts feat. But this boy was immersed in music all his life, knew the ins and outs of contemporary and past music, all the formalized stuff, the schemata, counterpoint, was an improviser, a composer. He knew how music worked, it was not an alien thing. He did what one of my professors at university told us: "You have to eat, shit and sleep music."

But still, I'm just listening to the miserere... unbelievable.

 

Ich denunziere keine Quelle und ziehe es auch nicht seitenlang in Zweifel. Ich bin da nur vorsichtig geworden. Ich habe auch schon öfters Biographien gelesen und zwar verschiedene über die gleiche Person und da kommt es schon vor, daß da durchaus ganz unterschiedliche Dinge drin stehen und die sich auch mal widersprechen. Nicht selten werden Biographien veröffentlicht, wo sich die Person nachher selber gegen wehrt (wenn sie noch am Leben ist) weil etwas nicht stimmt oder die Familie sich wehrt, weil Dinge in ihren Augen falsch dargestellt werden und trotzdem sagt der Autor oft in solchen Fällen, er hätte da gründlich recherchiert und hat recht. Es ist halt schwierig mit solchen Dingen.
Und auch beim Internet bin ich vorsichtig. Hier kann Jeder alles behaupten mittlerweile.
Ich finde es immer schwierig, wenn man eine Person selber nicht kennt, wenn dann Geschichten über diese Person verbreitet werden, keiner von uns kann nachvollziehen was davon wahr ist und was nicht. Damit bezweifel ich es nicht aber ich muss es auch nicht eins zu eins übernehmen vom Glauben her. Meist liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.
Und für uns als Spieler macht es eh keinen Unterschied für unseren Fortschritt, denn wir sind nicht Chet Baker, Charlie Parker oder sonst wer und müssen unseren Weg da selber gehen und suchen.

 

Ich habe drei oder vier Biographien Bakers gelesen und eine völlige Ignoranz gegenüber musiktheoretischen Begriffen der Harmonielehre wurde ihm von allen attestiert. Einer, ich glaube, es war Hal Galper, meinte aber, das Chet in der Lage war, seinen Begleitmusikern am Klavier zu zeigen, welche Akkordfolge er für sein Solo haben wollte, dass er aber sehr lange gebraucht habe, die Töne für die jeweiligen Akkorde auf den Tasten zusammenzusuchen.

 

Welche Biographie kannst du empfehlen?

 

Ich bin mir sicher, dass es Menschen gibt (Hobbyköche), die Tiramisu herstellen, ohne zu "wissen", dass es Tiramisu ist.

 

Statment:
"Ich mag singbaren Jazz."

Replik:


Grüße
Roland

 

Danke nochmal daß du die ganzen Begriffe in den Raum geworfen hast. Ich meine das ernst. Ich benutze sie selber ja auch aber man muss sich immer mal wieder bewusst machen, wie wenig sie aussagen und wie wenig sie verständlich sind eigentlich, erst recht wenn es geht darum Musik zu vermitteln oder zu unterrichten. Gerade wenn man sie bei Menschen benutzt mit weniger musikalischer Vorbildung, z.B. Schüler, die noch nicht so lange spielen. Viele Begriffe sind nicht einfach greifbar und selbst wenn man für sich weiss was gemeint ist, wird es so für Andere nicht verständlicher. Ich merke das immer wieder wenn ich unterrichte, daß für mich klare Begriffe für andere Personen nicht klar und verständlich sind und dann gilt es Wege zu finden diesen es so zu vermitteln daß es für sie verständlich wird. Und je länger man sich mit sowas beschäftigt umso mehr merkt man manchmal wie wenig gut die Begriffe eigentlich funktionieren oder wie schwammig sie sind.
Für den Anfänger ist vieles nicht singbar, für den erfahrenen Spieler schon viel mehr. Ich versuche mich derzeit mal wieder daran Be Bop Themen zu singen und finde das deutlich schwieriger als Fly me to the moon, trotzdem finde ich die Be Bop Themen sehr melodisch aber halt komplett anders als eben Fly me to the moon (oder ein anderer entsprechender Titel). Ich benutze singbar im Unterricht auch aber gerade da ist der Leistungsstand so ausschlaggebend, ob Jemand etwas gesungen bekommt. Und das hat viel mit der Gehörbildung (womit singen viel zu tun hat) zu tun. Aber singbar kann so vieles sein, manchmal ist es die Anzahl der Töne, manchmal trifft Jemand die Töne einfach nicht, manchmal ist die Phrase hoch melodisch aber komplex. Ich musste im Studium für die Gehörbildung teilweise atonales Zeug üben und vorsingen, das war vielleicht fieses Zeug bis das lief verging eine Ewigkeit aber irgendwann ging es und es brachte mich weiter.
Manchmal benutzt man singbar als Begriff um zu sagen simpler, manchmal um zu sagen weniger Töne, die Spannung generieren etc. Deswegen ist der Begriff singbar für mich mittlerweile einfach kein Kriterium mehr und andere Begriffe nutze ich zumindest im Unterricht möglichst auch nicht mehr, weil sie einfach nicht das richtige vermitteln. Und du siehst ja an unserem (für mich) sehr interessanten Gespräch wie wir beide schon die Worte teilweise unterschiedlich begreifen.......
Ich finde sowas sehr spannend, weil es mich immer wieder zwingt über Melodie und wie Melodien funktionieren nachzudenken.

 

@melodiefreunde
Ich hab' seit 1978 ein Buch im Regal:

Wieland Ziegenrücker
"ABC Musik" 444 Sätze zur Musiklehre
VEB Deutscher Verlag für Musik Leipzig,
1. Auflage 1977

Dieses Buch hat mich seinerzeit davor abgehalten,
ein Instrument zu lernen.

Heute guck' ich gelegentlich gerne rein.
Noch Immer mit viel Unverständnis, aber amüsiert.

Amüsiert ob der Wissenschaftlichkeit, mit der das Thema
-Musik- behandelt wird.

So beim Kapitel: -Von der Melodie-

Zwanzig Seiten mit 51 Unterpunkten.
Abschließend 18 Fragen zur Wiederholung für den Lernenden.

Frage #1 .... "Erkläre den Begriff Melodie"

VG

 

Mit Begriffen hat man immer die Probleme.

Luhmann hat das auf die Spitze getrieben: Es gibt keine Informationsübertragung, nur Systeme, die sich stören. Wenn dann tatsächlich beim anderen exakt ankommt, was man meint, ist das eher die seltene Ausnahme denn die Regel.

Menschliche Sprache ist inhärent unscharf und kontextabhängig. Und der Kontext is natürlcih(!) individuell verschieden.

Manchmal kann sich ja darauf einigen, dass man mit "XYZ" so ungefähr den mittleren Bereich des Bedeutungsfelds meint, nicht die Randregionen. Aber selbst das Zentrum des Bedeutungsfelds ist ja wiederum individuell verschieden.

Was man im Musikantenstadl hört, ist i.A. sangbar, aber jetzt nicht mein Vorbild für die Musik, die ich machen möchte. Schon deshalb tue ich mit dem Begriff schwer. Alternativ "Melodien für Millionen". Da weiß man schon: Das kann nur unterkomplex sein ("Schatzilein, Du musst nicht traurig sein ...").

Grüße
Roland

 

Die von Artt Frank ist sehr unterhaltsam aber weitestgehend ungenau oder beschönigend/romantisierend.
Artt Frank ist quasi ein Lehrbuch specimen des Amerikaners.
Wirklich sehr witzig. Alles, was in seinem Leben gut lief, war Gott oder Uncle Sam zu verdanken. Ein sehr mitreißender Optimismus, den er vermittelt.

Die von James Gavin ist etwas negativ gefärbt aber auch sehr spannend und weitestgehend akkurat

Die von Jeroen de Valk (?) ist faktisch am genauesten; wie ich es in Erinnerung habe, aber sehr unprätentiös.

Dann gibt es noch Chet Baker Blue Notes von einem SPD-Mitglied, das ist aber fast schon mehr eine Eigenbiographie als eine Bakers und sehr enttäuschend, wenn es einem um die Musik geht

 

...und dann gibts noch den Krimi von Bill Moody "Looking for Chet Baker", der zwar als fiktive Rahmenhandlung detektivische Ermittlungen zum Chetschen Fenstersturz in Amsterdam hat, der aber sehr gut recherchierte biographische Einzelheiten bietet und brilliant zu lesen ist.

PS: Gibts gerade bei Medimops auf deutsch gebraucht für 5 bis 7 €

 

Danke für den guten Tipp.
Das Buch habe ich mir soeben bestellt.
Gehörbildung und besonders das Theoretisieren darüber ist nicht so meins.
Da bevorzuge ich die Ruhe der Lesebildung.

Geübt und gehört wird aber natürlich trotzdem weiterhin, und das immer mit viel Freude.

Muss mir mal wieder ein paar der wunderbaren Aufnahmen von Chet Baker und Stan Getz gönnen.

LG
Mike

 

Genau das hab ich vor dem von dir zitierten Satz geschrieben. Und ja, ich glaub man könnte mich als Profi einstufen - hab das studiert, verdiene damit meinen Lebensunterhalt. Selber sehe ich mich als ständig lernenden. Je mehr man glaubt zu wissen, desto mehr kommt man drauf, was es da draußen noch alles zu hören, zu lernen und zu üben gibt. Da kann Wissen und Können/Hören nie deckungsgleich sein.

 

Eigentlich gings hier um Gehörbildung, wir sind aber wieder bei der Rolle der Musiktheorie in der Improvisation gelandet.

Da erscheint mir ein Teil der Aussagen ganz systematisch ein Grundelement der Improvisation zu ignorieren oder zumindest zu gezielt übergehen:
Chance (engl.).
Der englische Begriff ist treffender als der deutsche Zufall, weil er die positive Möglichkeit der Chance (deutsch), die Option Glück zu haben, mit beinhaltet.

Es geht darum, Intuition als gewünschtes Element einzusetzen oder zuzulassen, ohne genau zu wissen, ob das was rauskommt, ein Funke ist, der ein Feuer entfachen kann. Das erfordert Mut und die Bereitschaft auch mal satt daneben zu greifen. Man kann intuitives Handeln aber meines Erachtens genauso üben wie Tonleitern. Ein anschauliches Beispiel ist Improvisationstheater.

Meines Erachtens schließen sich analytisches Wissen und Intuition nicht aus. Intuition kann auf allen Fertigkeitsebenen eingesetzt werden und heißt nicht, dass man das Wissen über Board wirft. @Paul2002 hat im Eingangspost schön demonstriert, dass die Intuition auch als Analysetool besser funktionieren kann als das erlernte Konzept, wenn Talent und emotionaler Rahmen es zulassen. Das kann man unterdrücken oder kultivieren. Die alte Schule hat hier eine klare Meinung.

Das (erlernbare) Ziel ist die Synthese von Analytik und Intuition, auch das erfordert Übung. Aussagen wie „man sollte erst mal das erarbeitet haben, bevor man in der Improvisation dieses oder jenes macht“, führen das Prinzip der Improvisation an sich ad absurdum, suggerieren man müsste erst ein analytisches Fundament erarbeiten, bevor man sich mit Intuition oder gar Synthese befassen dürfte. Das Gegenteil ist der Fall. Wer schwimmen lernen will muss schwimmen.
Es sei denn, ich will die Intuition gar nicht zulassen, weil das meinem Konzept oder meiner Persönlichkeit widerspricht. Dann sollten wir aber vielleicht eher von Komposition oder ich weiß nicht was sprechen.

Und natürlich gibt es reihenweise Leute, die Harmonien „bedienen“ können, ohne sie zu verstehen. Kinder, die zu Georgia singen können und dabei (mit spielerischem trial und error) teils die Kurve erstaunlich gut kriegen, sodass tatsächlich die Sonne aufgeht, Jahre bevor sie zum ersten Mal was von Akkordgeschlechtern oder Kadenzen hören.

Und ich bin weder ein besonders guter Musiker, noch in einem Ausnahmeumfeld. Da wo ich herkomme, muss man nicht Mathematik studieren, bevor man zum Skat- oder Schafkopfspielen anfängt und kann tatsächlich am Ende ohne Gesichtsverlust auszählen, wer eigentlich gewonnen hat.

Vielleicht hat das etwas mit der Grundidee zu tun, für welchen (nicht-pekuniären) Zweck man eigentlich musiziert (und damit schließe ich die Profis mit ein, denn für einen Auftragsjob sind Zwischendominanten zu 90% irrelevant).