De gustibus non est disputandum...

@BCJ

Ja, soweit alles schön und gut, nur verstehe ich nicht so ganz, was genau Du mir damit sagen willst ?
(Videos schaue ich mir später in Ruhe mal an, bin jetzt etwas unter Zeitdruck)

@Dreas
Nach meinem Verständnis ging die Frage hier nicht um Chris Potter sondern um die Art und Weise, wie über solche Themen diskutiert wird.
Es wäre daher wohl egal gewesen, ob man Kenny G dazugezogen hätte , obwohl, na jaaa, der hat ja auch schon ein noch explosiveres Diskussionspotential, wie ich hier schon gelesen habe.
Aber nochmals: Es ging nicht um irgendwelche einzelnen Musiker, sondern eben um den Umgang des Dafürs und Dawiders damit.
@Claus möge mir bitte widersprechen, wenn ich ihn da falsch verstanden habe.

Grüßle

Isach

 

"Herablassend" ist ein hartes Wort und war mit Sicherheit auch nicht so gemeint und gewollt ...

Ich fühlte mich bei einigen Posts dieses und des Aufhänger-Threads an den letzten Besuch der Zeugen Jehovas an meiner Haustür erinnert, die mir den Wachturm vor die Nase hielten und mit mir unbedingt über Potter äähhh Gott und meinen Glauben sprechen wollten. Als ich "Nö" sagte haben sie dann noch probiert, mich nachdrücklich davon zu überzeugen, dass auch mir ein bisschen Glauben ganz gut täte. Die waren psychologisch echt geschult und haben versucht, mir noch Unwissenheit und ein schlechtes Gewissen einzureden, wozu es aber final nicht mehr zu kam, da dann schon ein paar cm Holz zwischen uns waren.
Gegen (hartnäckige) Bekehrungsversuche (vielleicht ein passendes Wort auch in diesem Zusammenhang) bin zumindest ich allergisch ...

 

@Mugger

Menno....ich will meinen Horizont nicht erweitern.....ich bin Hillbilly, lebe auf dem Land an der holländischen Grenze....hier ist der Horizont schon topografisch weit...

CzG

Dreas

P.S. Aha....bei Musik, die ich mag, finde ich kein "handwerklich gutes Zeug"?....ist mir auch egal.....hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass ich schon im Studium Jazz hörte, z.B auch Antolini, viel Sax, auch Brecker und später Potter?....aber klar, ich bin ja noch "ein kleines Jazzwürstchen".....

 

GENAU darum geht es ! Große Wurst kleine Wurst, und ansonsten soll man erstmal kleine Brötchen backen !

Bzw es geht genau darum diese Wertungen mal etwas zurückzuschrauben, die Du da gerade selbst wieder aufs Tapet bringst.

Isach

 

Noch 'n Beispiel:

Ich mag Bach, Vivaldi...."vier Jahreszeiten"...genial....Mussorsky...z.B "Bilder einer Ausstellung"....ich sehe mich in der Ausstellung....

Beethoven mag ich nicht.....GEFÄLLT MIR NICHT....ist MIR häufig zu schwermütig,.. zu theatralisch...

Ja, klar, ich habe Beethoven noch nicht verstanden.....sollte mich intensiver damit beschäftigen....wenn ich dann auf der Geige im Sinfonieorchester Beethoven mitspielen kann, wird sich meine Meinung schon ändern und es werden sich mir neue Horizonte erschließen....

@Isachar

Ja, aber genau das wollte @Claus ausdiskutieren....

CzG

Dreas

 

Ich wollte sagen, dass ein jeder Künstler aus seinem Umfeld betrachtet werden muss und er seine Stilmittel bewusst auswählt. So wählt ein Künstler, dessen Botschaft die schöne heile Welt daheim ist, vielfach das Stilmittel der Volksmusik, ein anderer, der auf das schlimme Leben in seinem Ghetto hinweisen möchte, das Stilmittel des Rap. Ein anderer versteckt seine Botschaften etwas kryptischer und wählt die Avantgarde. Alle haben ihre Berechtigung und ihre Sprache entwickelt. Gerade bei Experimenten der Avantgarde kann und darf auch mal etwas schief gehen, ohne dass es gleich schlecht ist. Kritik muss und darf aber trotzdem erlaubt sein, auch wenn man das Talent des Künstlers niemals erreichen kann, denn das ist keine Voraussetzung, um Kritik üben zu dürfen. So auch bei einem Charlie Parker, einem Michael Brecker oder eben einem Chris Potter, denn Musik ist in erster Linie ein Ausdrucksmittel und nicht eben nur "schön".

Fazit: Deshalb lohnt es sich nicht über Geschmack zu diskutieren, denn ein jeder hat einen anderen und er ist im stetigen Wandel, sondern, darum, ob die Botschaft des Künstlers glaubhaft beim Empfänger der Botschaft ankommt. Man kann sich allenfalls auch noch sachlich darüber auslassen, ob das Stück handwerklich in Ordnung ist, wobei auch mal Fehler erlaubt sein müssen. Alles Weitere führt zu unnötigem Streit.

Viele Grüße,
BCJ

 

@Isachar
Du bist noch nicht reif für lila

@nearlyAll
Ihr seid noch nicht reif für Kenny G.

Und jetzt find' ich kein passendes Emoticon

 

. . . dann bist Du im Jazz weit gekommen, Dreas, denn Coleman Hawkins ist Beethoven, während Vivaldi und Mussorgsky Kenny G und Candy Dulfer sind.

 

Ernsthaft zum Thema Kenny G.:
Wenn Kenny seine Wahl trifft das Zeug zu spielen, und es so, wie er es spielt spielt, ist das eine bewusste Wahl. Und finanziell für ihn eine gute, wie man sieht.
Das kann einem gefallen, muss aber nicht, und sollte kein Kriterium für die Einstufung der Mündigkeit seines Publikums sein.

Dass es unterschiedlich tiefgehende Beschäftigung mit Musik gibt, zeigt hervorragend das Posting #125.
Aber das ist auch ok.

Mir ist auch klar, was Rick sagen wollte, als er ursprünglich auf mein voreilig (es war doch nur im Bezug auf Ben Britton, verdammt ) gepostetes Video antwortete.
Ich billige Rick (obwohl ich null seiner Meinung bin) einen Standpunkt zu, der fundiert ist.
Dass man die Meinung anderer Foristen zum Thema höher oder niedriger schätzt und auch was dazu sagt (was vielleicht belehrend rüberkommt), muss doch möglich sein.
Ich maße mir auch nicht an, Karajan im Vergleich zu Bernstein zu bewerten, und wenn mich Expertenmeinungen interessieren, beschäftige ich mich zumindestens grundsätzlich damit.

Cheers, Guenne

 

@BCJ +1

Qualitativ hochwertige Dinge, so auch Musik, können Teil des eigenen persönlichen Geschmacks sein, müssen sie jedoch nicht. Der Wirkungsgrad der Potters, Garzones usw. scheint bedeutend höher zu sein als von uns Foristen...ein Indiz für die Qualität, nach der wir streben könnten. Wer's besser kann, sollte ebenfalls gut besuchte Masterclasses geben.

 

"Belehrend" ist in meinen Augen völlig in Ordnung, ich will ja hier noch was dazulernen. Wenn das nicht wäre, wäre die Beschäftigung mit dem Forum vertane Lebenszeit für mich.
"Bekehrend" halte ich für meine Wahrnehmung nicht so prickelnd ...

Was ein Buchstabe so ausmachen kann ...

 

@Mugger

"Belehrend" finde ich o.k., wenn es z.B darum geht einem Anfänger zu erklären, dass man nicht in den Becher bläst.

"Beleherend" finde ICH nicht o.k., wenn man jemandem im Forum versucht beizubringen, welche Musik für seine Entwicklung doch besser wäre, dass er jenes oder dieses noch für seine musikalische Reife nötig hat.

Das würde ich in Grenzen, in einer offenen Diskussion bilateral von meinem Lehrer akzeptieren, aber nicht in einem öffentlichen Forum. Ich fühle mich dann gelehrmeistert und vorgeführt....das hat für mich eher was "bekehrendes".

CzG

Dreas

 

@Dreas
So, Termin ist erledigt, dann kann ich jetzt bis zum großen Serverwechsel auch noch mittippern
Ja, das wollte Claus ausdiskutieren, oder wollte er es einfach nur mal in unser Bewußtsein bringen ? Man sieht ja, oder ich will es mal vorsichtig ausdrücken, ich habe den Eindruck, daß einige die Message aber dennoch nicht kapiert haben.

@BCJ

OK, da sagst Du mir aber absolut nichts Neues !
Mein Musikgeschmack ist ziemlich international gefächert und ich bin da ganz bei Dir, wenn Du sagst, daß nicht immer alles "schön" sein muß, wobei das ja auch schon wieder relativ ist, denn wenn man auf "schräge" oder dissonante Musik abfährt, ist das ja für einen auch schon wieder "schön".
Duke Ellington war auch nicht immer schön, aber er hat gekracht wie Sau !
Ich höre auch gerne afrikanische Musik, bei der es manchem Europäer vielleicht die Fußnägel hochkrempeln würde, aber ich bin dort vor Ort da reingewachsen und finde das eben "schön"
Daß man Musik nach Möglichkeit in ihrem historischen Kontext hören sollte, bzw sich dessen bewußt sein, das versteht sich von selbst, trotzdem mag ich zum Beispiel Rap nicht so, obwohl ich mir der Situation der Musiker und ihres sozialen Umfeldes durchaus bewußt bin. Deine Videos habe ich mir nun reingezogen, und habe festgestellt, daß ich die schon kannte.
Bewerten tue ich das hier nun aber lieber nicht.

Nochmal @Dreas

Ja, der Unterschied zw, belehren und bekehren ist gewaltig !
BCJ hat mich nun freundlicherweise belehrt, wenn auch unnötigerweise.
Auch in anderen Threads wurde ich "belehrt" , manchmal sogar auf eine direkte Frage von meiner Seite aus, und das ist klasse !
Wenn aber andererseits Menschen daherkommen und ihren Geschmack , ob über Musik oder Zartbitterschokolade wieder anderen aufdrücken wollen, noch dazu mit dem Unterton, das kapierst Du schon, wenn Du mal soweit bist, wie ich selbst, dann ist das eben doch überheblich denn damit wird ja impliziert, daß ihre Richtung und ihr Status erstrebenswert sei und vielleicht sogar der einzig wahre Weg. Vielleicht möchte aber jemand sich in eine ganz andere Richtung entwickeln ?
Das Beispiel von @RomBl mit den Zeugen Jehovas fand ich da sehr passend !

Ich persönlich finde das mit dem "Bekehren" hier im Forum nicht ganz so schlimm, da gibt es weitaus härtere Foren ! Aber der Eindruck des bekehrenden Untertones ist durchaus schonmal vorhanden, da stimme ich Claus durchaus zu !

@Mugger

Ich weiß nicht, weshalb Kenny G. immer so einen Streitwert hat. Ich habe auch Musik von ihm zuhause. Die höre ich zwar eher selten, aber wenn man mit seiner Liebsten mal , äh na ja, will, paßt der als Background doch ganz gut ! ( kicher )

Grüßle

Isach

 

Dass man über Geschmack nicht streiten soll, sagt schon das Sprichwort und das sogar in einer mittlerweilen toten Sprache. Geschmack ist etwas individuelles.
Aber: Wenn man Thesen in den Raum stellt, dann sollte darüber gestritten werden, es sei denn sie sind unbestritten. Belehren empfinde ich nicht schlimm, denn Belehrungen geben mir ja Anregungen und Denkanstösse. Bekehrungen sind sogar noch besser, denn ich mache mir Belehrungen zu eigen, weil ich sie verstanden und verinnerlicht habe. Man sollte nur auf Seiten des Lehrenden etwas feinfühlig sein und seinen vermeintlichen Wissensvorsprung nicht wertend wirken lassen sondern eben anregend, das ist nicht immer einfach.
Ich habe aber auch manchmal den Eindruck, dass Musiker, ich eingeschlossen, gewisse Eitelkeiten entwickeln. Man sollte sich da schon über sich selbst klar werden, wo man steht, was man mit seinem musikalischen Tun bezweckt, und wo man hin will. Die Tatsache, dass ich selbst ein paar Töne spielen kann, macht mich nicht zu einem Experten, allenfalls zu einem Liebhaber. Das ist auch nicht schlimm, denn ich möchte nicht im Fach Musik promovieren oder die Lehrbefugnis an einer Kunsthochschule anstreben, sondern ich möchte mich und meinen musikalischen Geschmack ausleben, Weiterentwicklungen sind willkommen aber nicht lebenswichtig. Ich denke mit der Einstellung empfindet man Antithesen nicht ganz so wertend, sondern eher als hilfreich.
Es gibt in der Kunst kein "Gut" oder "Schlecht" sondern höchstens ein "Anders". (Das hat mal ein Saxophonist zu gesagt, als ich ihn als jemand vorstellte, der so viel besser spielt als ich.)

 

.... gerade gelesen : " Diskussion ist die Kunst, wohlüberlegt aneinander vorbeizureden. "

 

@ppue
Auch hier kann man Zweifel anmelden,
Um nur ein Beispiel zu nennen: Viele Werke des Malers Rembrandt wurden ebenso diskutiert und interpretiert, bis man angeblich feststellte, daß die noch nichtmal von ihm selbst waren, sondern von einem seiner Schüler, was wiederum ein völlig neues Licht auf die Sache warf. Alle vorigen Expertisen waren also erstmal hinfällig.

Auch Pcasso soll zu einem seiner vielinterpretierten und diskutierten Bildern mal gesagt haben : Alles Quatsch ! Das war nur eine Skizze ! ( ich weiß allerdings nicht, um welches Bild es sich dabei handelte )

Deine Frage, ob sich ein Kunstwerk also auch dem Nichtexperten von selbst erschließen muß ist also etwas heikel. Ich denke, je abstrakter und unentschließbarer es ist, desto mehr Mythen und Ranken werden sich darum entwickeln und um so mehr "Experten" werden sich die Köpfe darüber heißreden, bis auch ein völlig banales Gekrakel plötzlich zum Megagemälde erklärt wird.
Habe ich selbst schonmal auf einer Kunstausstellung erlebt, wo das völlig wirre Farbgeklekse eines psychotischen und dauerbekifften Herrn, hochintellektuell diskutiert wurde. Ich kannte den "Künstler" persönlich , leider , und habe mitbekommen, wie der seine Kunstwerke zurechtgekleckst hat . Im Grunde hat es mich arg erstaunt, daß die Galerie seine "Werke" überhaupt ausgestellt hat, noch mehr habe ich mich allerdings über das intellektuelle Geschwafel der "Experten" gewundert und was die da nicht alles reininterpretiert haben ! Wenn man den "Küntler" und seine Arbeitsweise nämlich kannte, war das absoluter Bullshit !

Das ist bestimmt nicht immer so der Fall, aber oft wird ja auch völlig Banales auf eine ellitäre Stufe gehoben, genauso wie der Billigwein von meiner Großmutter aufgelobt wurde, nur weil sie als Expertin dastehen wollte.

Ich verlasse mich da lieber auf mein eigenes Urteil und meinen eigenen Geschmack, als daß ich mir von anderen etwas erzählen lasse.

Grüßle

Isach

PS ich habe selber lange Zeit gemalt und auch Ausstellungen gehabt, daher kenne ich mich in der Künstlerszene ein wenig aus

 

Hi BCJ,
das war für mich der wichtigste Absatz in deinem langen Beitrag.
Finde ich wirklich toll, obwohl ich mit dieser Art von Musik immer noch nichts anfangen kann.

 

@Marko74

Stimmt, das ist eine interessante Beschreibung , die BCJ da abgeliefert hat ! Garnicht schlecht !
Nur die humorvollen Ansätze interpretiere ich selbst z.B. ganz anders, und da sind wir schon wieder bei Wahrnehmung und Geschmack !
Es lässt sich Musik und andere Kunst eben auf seiten des Höhrers oder Betrachters nicht alles über einen Kamm scheren !
Der eine hört dieses heraus, der andere eben etwas anderes, das ist wohl Interpretationssache und die kann sehr individuell ausfallen !
Deswegen sollte man darüber auch nicht allzudolle streiten, es bringt nix !

Isach

 

ich finde, dass ist doch genau das, worum es hier geht: die aufgeschlossenheit "fremden dingen " gegenüber, die einem manchmal sogar angst machen, weil man sie vielleicht nicht sofort versteht.
du hättest auch vor dem bild stehen können und wie einige andere sagen:
"für so'n gekritzel so viel geld? das kann unser junior aber besser".
ich war mit einem künstler verheiratet, der sehr moderne zeitgenössiche kunst (quasi der malende brecker) macht. was meinst ihr, was ich schon alles gehört habe. ich war entsetzt.

da hast du recht! wenn einem der wein nicht schmeckt, schmeckt er ihm nicht.
aber wenn jemand quasi sagt: "der wein schmeckt mir nicht - was ist denn das für eine plörre? so ein zeug kannst man doch nicht trinken." sieht die sache schon anders aus finde ich.

wenn ich mich zurück erinnere, kann ich aber auch sagen, dass sich mein geschmack entwickelt hat.
ich habe vor 25 jahren halbtrockenen asti spumante und lieblichen rotwein getrunken.
heute trinke ich trockenen cremant/prosecco/ champagner und trockenen wein.


liebe grüße
annette