Der große Burt Bacharach hat sich geschämt

Dieses Thema im Forum "Eigene (musikrelevante) Themen" wurde erstellt von bthebob, 29.April.2021.

  1. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    Weil der Thread "Heftig, Heftig" langsam ein "Riesenknäul" wird
    und weil dort grade eines meiner Lieblingsthemen beackert wird .....

    Hier eine neue Überschrift: "Die schöne Melodie"
    Als Einstieg Burt Bacharach, der übrigens als Teenager großer Jazzfan war.

    Er fälschte seinen Ausweis, um in den NY Clubs die Bebop-Legenden hören zu können.
    Da schliesst sich der Kreis zu -Heftig, Heftig- aufs eleganteste.:)

    Jetzt: "Die Schöne Melodie"
    Ich mag dazu folgende Geschichte sehr.

    B.Bacharach studierte Musik- und Komposition, u.a. bei Darius Milhaud.
    Als er seine Abschlussarbeit bei Milhaud einreicht, schämt er sich.
    Er halte sie selbst für viel zu melodisch und für zu wenig avantgardistisch.

    Daraufhin nimmt Milhaud ihn zur Seite und meint:
    "Du brauchst dich nicht zu schämen, bloss weil es melodisch klingt
    und man es mitpfeifen möchte."

    Diese Lehrstunde, so Bacharach, habe er nie vergessen.
    "Nie Angst vor einem Stück haben, das man eben auch pfeifen kann"

    Quelle/Zitate: Radiobeitrag "Deutschlandfunk" 2018
    Autor: Marcus Schuler

    VG
     
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  2. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Man sollte immer dazu stehen was man macht, bzw. auch bevorzugt.

    Auch wenn es andere Zeitgenossen eher peinlich finden und belächeln....was soll's...Geschmack hat man eben nicht nur in der Hose :)
     
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  3. ppue

    ppue Experte

    Ich kann keine einfachen Melodien komponieren. Wird immer irgendwie verdreht, skurril und launisch bis verblüffend, aber nicht einfach.
    Meine Ex kann einfache Melodien komponieren. Als wir noch zusammen lebten, ergab sich eine tolle Zusammenarbeit. Sie lieferte die Melodien und ich etwas anspruchsvollere Arrangements. Das ergab grandiose Stücke, meist Ohrwürmer, die aber durch Rhythmus und Harmonie immer in vielen Facetten funktelten.

    Ich habe ja im anderen Thread Qaulitätsmerkmale zusammen getragen. Die meisten muss natürlich noch in ihrer Wertung noch interpretieren. Ist ein Stück von hoher Komplexheit, so mus das nicht positiv sein. Selbst eine hohe Virtuosität muss nichts Positives sein, wenn das Stück, zu dem der Virtuose spielt eher volksmusikalisch angelegt ist.

    Wir können ja gerne mal Stücke kritisieren und versuchen, abseits unseres eigenen Geschmackes ein Urteil zu treffen.
     
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  4. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    krieg' meinen Gedanken nicht "rund"
    deswegen gelöscht.
     
  5. altblase

    altblase Ist fast schon zuhause hier

    Und wer bestimmt, was positiv ist und mit welchem Recht?:cool:
     
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  6. ppue

    ppue Experte

    Alle bestimmen das mit dem gleichen Recht. Heißt ja nicht, dass alle am Ende der gleichen Meinung sein müssen.

    Es gibt sicher Musik, die sehr konträr rezipiert wird und wo sich die Kritiker polarisiert gegenüber stehen. Das ist dann so und auch ein Kriterium des Kunstwerks.
    Oder es gibt Werke, die ihrer Zeit voraus sind und deren Genialität erst später erkannt wird.
    Es gibt Entwicklungen wie z.B. das Rappen, was von hochfeinen Kritikern erst nach Jahren als musikalisches Element ,aber immer noch mit spitzen Fingern angefasst wird.

    Wer da recht hat, entscheiden wir alle.

    Es ist nicht so wichtig, wie ein Werk letztendlich eingestuft ist. Wichtig ist der lebendige Austausch über Kunst.

    Quasi, das Ziel ist der Weg.
     
  7. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Hmm... möglicherweise spielen hier Hörvorlieben mit. Das ist dann schwer zu verallgemeinern. Letztendlich ist "Positiv" wohl etwas das jeder nur für sich individuell festmachen kann.

    Die Konzerte von Helene Fischer sind sicher technisch virtuos und "fehlerfrei". Wenn man das zerlegt ist es vielleicht auch musikalisch gar nicht so unkomplex wenn es für großes Orchester arrangiert ist. Vielleicht wird es sogar noch besser, wenn man den "Text" nicht versteht. Ob man das dann als Positiv empfindet muss jeder selbst entscheiden. Wenn das demokratisch abgestimmt wird, findest Du Dich mit Deiner Einschätzung in einer kleinen Randgruppe wieder. Das gleiche Genre von Mnozil Brass bearbeitet ist trotz volksmusikalischer Anlage eine ganz andere Nummer. Virtuos ist das sowieso.

    Ich tu mir auch bei einem virtuos gespielten "Stockhausen" schwer, das irgendwie positiv zu empfinden. Von den Stücken die heute Früh schon anlässlich des "Internationalen Jass Tages" gespielten Werke hat mich auch keines positiv angesprochen, obwohl sie sicher sehr komplex waren und auch bestimmt virtuos vorgetragen wurden.

    MIR ist eine erkennbare Melodie lieber. Und da habe ich mich mittlerweile sogar mit dem musikalischen Thema der originären Volksmusik und sogar Marschmusik arrangiert. Die vielen weichgespülten "volkstümlichen Schlager" mit ihren völlig nichtssagenden Texten aus einer belanglosten Zusammenkunft von "positiv besetzten Reizwörtern" vertrage ich aber immer noch nicht. Da mangelt es mir doch sehr an Tiefgang und Komplexität. :sick:
     
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  8. ppue

    ppue Experte

    Schau dir mal Bares für Rares an. Da beurteilen Kunst- oder SchmuckexpertInnen die mitgebrachten Stücke, und zwar größtenteils unbeeindruckt von den eigenen Vorlieben. Sie haben recht klare Kriterien. Und die gibt es eben in der Musik auch, auch wenn die Expertisen natürlich manchmal daneben gehen. Tun sie bei Bares für Rares dann auch ab und zu.


    Ich möchte keine abschließenden Urteile über ein Werk, auch keine demokrateisch ermittelten, sondern die laufende Auseinandersetzung mit ihm. Die lebhafte Beschäftigung mit Kunst allgemein festigt die Gesellschaft und ist mit verantwortlich zur Findung ihres moralischen Standpunktes. Das klingt jetzt ein wenig überzogen, weil, was bringt das der Gesellschaft, wenn ich die Akkordfolgen von "Wave" analysiere und kritisch einordne.

    Was fehlt, wenn die ganze Branche darnieder liegt, macht das vielleicht eindrücklicher deutlich als meine kleine Kritik. Aber all das gehört zusammen. Unser gemeinsames Hobby hier ist ein Gesundbrunnen für die gesamte Bevölkerung (Nachbarn vielleicht ausgeschlossen).

    Das verstehe ich. Liegt aber daran, dass du die Materie schlecht kennst und du dich eher auf dein Gefühl verlässt. Das ist auch zulässig, aber kein aus der Musik heraus begründbares Kriterium für eine Beurteilung.
     
  9. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @Alle
    Ich lege jetzt per einstweiliger Verfügung fest:
    "Kannst'e mitpfeifen, ..... ist die Melodie gut.
    Machst'e aus, ..... überlass' sie den Musikkritikern":)
    Spass !!

    Im Ernst, ich bin immer wieder fasziniert von "Tonfolgen", die pur über Melodie
    mein "Herzelein" erreichen. Egal welches Genre, egal wie arrangiert.

    Und die Magie dabei:
    Die Entstehungszeit der Musik ist dabei völlig egal. Das geht über Jahrhunderte hinweg.
    Also Sozialisation und äußere Lebensumstände der Zuhörer spielen
    dabei so gut wie keine Rolle.
    VG
     
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  10. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    In "Tradition is a Temple" sagt Edward Peterson etwas in dem Sinne, dass wenn einen die Musik nicht unmittelbar berühren kann, und eine Anstrengung erforderlich ist, ihr zu folgen, dass der Musik dann vermutlich etwas fehlt. Das ist (abgesehen davon, dass es vermutlich nicht ganz richtig zitiert ist) sehr subjektiv, trifft für mich aber auch ins Schwarze, worauf es ankommt.
    Ich habe mir sowohl in der E-Musik als auch im Jazz über viele Jahre große Mühe gegeben, das zu Verstehen, was sich mir nicht unmittelbar erschließt. Mein Urteil über unterschiedliche Musik hat sich dadurch nicht wesentlich geändert. Was mich früher sofort berührt hat, tut es immer noch. Was es vor der intellektuellen Auseinandersetzung nicht geschafft hat, schafft es danach in der Regel auch nicht.
     
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  11. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @Alle
    Ich hatte vorhin im Übungsraum eine "Eingebung" !!

    Man müsste, sagen wir mal, .... zehn Top-Melodien untersuchen.
    Nur in ihrer grundlegender Struktur. Nicht bis ins letzte Detail.

    Ziel:
    Für die eigenen Impro-Linien Anregungen finden.
    Motto: Von den Ohrwürmern lernen heisst, von den Siegern lernen.:)

    Wenn ich mir nähmlich manch' große Melodie am Klavier "ansehe",
    bin ich immer wieder überrascht, wie einfach die z.T. aufgebaut sind.

    Ganz frisches (für mich frisches) Beispiel:
    Rio Reiser "Übers Meer" aus LP -Blinder Passagier- aus 1987

    Und nicht wegen seiner Art zu Singen .... es sind die fünf/sechs Töne
    an der "richtigen Stelle, im richtigen Moment"

    Oder aus der Welt der Oper.
    Puccini: O Mio Babbino Caro"
    VG
     
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  12. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

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  13. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @giuseppe
    jetzt hast'e mich überrascht ..... was ... ? Joe Coker ?

    So ist das, mit den alten Hirnzellen.
    Weil, Joe C. läuft grade bei mir auf ARTE.:)

    Dank für den Tipp !
    Guck ich mir mal an.
    VG
     
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  14. bluemike

    bluemike Ist fast schon zuhause hier

    Hi,

    Ist da das Hauptkriterium nicht der auf dem Markt erzielbare Preis?
     
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  15. altblase

    altblase Ist fast schon zuhause hier

    Musik muss meine Seele erreichen!:cool:
     
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  16. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Gerne. Möglicherweise wäre das Ergebnis bei der Analyse „guter“ Melodien vollkommen anders als Cokers Ergebnis bei der Analyse von Jazz Soli. Da ist wahrscheinlich doch anderes Baumaterial drin. Mich hat das Coker Buch übrigens nur bedingt weiter gebracht, obwohl man danach Soli schon etwas anders hört. Vielleicht gärt es aber auch noch im Gehirn und der Durchbruch kommt noch, wer weiß...
     
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  17. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Ich dachte darum geht es bei der Beurteilung von "Positiv" in der Musik? Ich musste mir die Bach Fugen auch erst erarbeiten, bis ich mein Gehirn so weit hatte, dass ich die Schönheit der Komplexität genießen konnte und nicht nur "einen Haufen Töne" gehört habe. Bei sehr vielen der modernen Stücken ist mir das noch nicht gelungen und irgendwann habe ich auch aufgegeben. Der Aufwand lohnt für mich den Nutzen nicht. Das kann ich ohne großen Verlust als für mich ungeeignet und wertlos abschreiben.

    Für mich muss Musik einen minimalen Nutzwert haben, der sich im Hörgenuss und in der Gefühlswelt niederschlägt. Wenn es mich also nicht musikalisch anspricht, ist mir auch die geniale Theorie dahinter egal. Vielleicht komponiert ja jemand mal ein Stück das nur Intervalle mit primzahligen Vielfachen von Pi enthält. Das ist sicher technisch interessant, aber möglicherweise für meine Ohren zu unmusikalisch, dass ich es als "positiv" wahrnehmen würde.

    Gerade in der Musik gibt es über Raum und Zeit verteilt sehr unterschiedliche Beurteilungen darüber was im gesellschaftlichen Konsens als gut und positiv beurteilt wird. Die biologischen Grundvoraussetzungen menschlichen Hörens erzwingen zwar eine gewisse Basis, aber die Bandbreite ist doch sehr weit, besonders wenn nicht nur der gesellschaftliche Konsens sondern auch die individuelle Beurteilung eine Rolle spielt. Das Krankheitsbild der "Amusie", bei der sich für die Betroffenen auch Mozarts Requiem anhört wie eine Stockhausen Free Jazz Interpretation des lokalen Kreissägen Orchesters zeigt, dass es für die Beurteilung von Musik schon eine biologische prädisposition gibt, aber bei einer ultimativen, gültigen Zuschreibung von Qualität zu einem bestimmten musikalischen Werk würde ich mich unwohl fühlen. Es gibt immer jemanden dem genau das gefällt was andere als "mindere Qualität" bezeichnen und ich kann nicht ausschließen, dass die nach ihren eigenen Kriterien genauso Recht haben.

    Bei Kunst jeder Art (und anderen Bereichen des Lebens) gibt es vermutlich eine Grenze ab der die Beurteilung der "Qualität" oder des Wertes für alle nicht Spezialisten völlig jenseitig und willkürlich wirkt. Ich vermute, dass das nicht nur so ein Bauchgefühl ist, sondern tatsächlich die Realität. "Gut" und "Wertvoll" ist das, was durch die Macht irgend einer Autorität dazu bestimmt wurde und in der Zielgruppe entsprechend reflektiert wird, nicht was einen konkreten Nutzen optimal erfüllt. Auch in der bildenden Kunst, der Literatur oder Lyrik gibt es Werke und Künstly* deren kolportierter "Wert" sich meinem persönlichen Empfinden von "wertvoll" völlig entzieht. Was auch immer hier für Kriterien zur Beurteilung herangezogen werden - wenn sich diese nicht vermitteln lassen und auch Akzeptanz außerhalb des elitären Kreises der Kriterien Definierer finden, ist die Beurteilung danach irrelevant.

    Ich traue mir zu, in gewissem Rahmen erkennen zu können, ob die Umsetzung eines Stückes vom spielerischen Können besser oder schlechter gelungen ist. Insofern ist die Musik der Wiener Philharmoniker sehr viel besser als die Aufführung unseres eigenen Musikvereins und meiner eigenen bescheidenen Mitwirkung. Bei den Konzert Wertungen gibt es dafür auch ganz konkrete Messwerte der Aufführungspraxis die beurteilt werden und die vom eigentlichen Stück getrennt sind.

    Nichtsdestotrotz habe ich meinen eigenen, persönlichen Wertekatalog und ich habe Menschen um mich, deren Beurteilungskriterien mit meinen einen deutlichen Überschneidungs Bereich haben - und teilweise deutlich davon abweichen. Letzteres gibt mir Gelegenheit, meinen Katalog um neue Kriterien zu erweitern.

    * Entgendern nach Hermes Phettberg: https://www.deutschlandfunkkultur.d...zty-kommt.1013.de.html?dram:article_id=492876
     
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  18. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @bebob99
    Danke für deinen Beitrag !!
    Sehr fundiert. Muss ich in Ruhe "sacken lassen"

    Allein schon der Fakt vom Krankheitsbild "Amusie" ..... war mir bisher nicht bekannt.

    Zitat bebop99
    "Bei den Konzert Wertungen gibt es dafür auch ganz konkrete Messwerte der Aufführungspraxis die beurteilt werden und die vom eigentlichen Stück getrennt sind."

    Richtig !
    Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber sicher von uns zu selten beachtet.

    VG
     
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  19. ppue

    ppue Experte

    Die Diskussion fing ja anders an und zwar, als @Paul2002 schrieb:

    Das war mir zu pauschal. Natürlich hat jeder seine individuelle Bewertung, weiß, was er mag und was nicht. Das sollte aber nicht dazu führen, dass man Qualität (und dabei geht es nicht nur ums Positive) nicht mehr diskutiert. Ich gab dann Kriterien an, aufgrund welcher man Qualität werten kann, auch wenn das eigene Herz nicht gerade für den Musikstil schlägt.
    Und natürlich kann der Experte das besser einschätzen als der unbedarfte Laie.

    Meine Kriterien sollen dabei helfen, sich verschiedenen Musiken vorurteilsfreier zu nähern. Sie sind ein Hilfsmittel, musikalische Kunst einzuschätzen.

    @bluemike: Mit der Qualität geht es um den Wert bzw. den Preis. Nur ist das nicht so einfach bei der Musik. Die ist "gone in the air", sobald sie erklungen ist und gezahlt wird beim Konzert für's Zuhören, bei der CD für das Druckerzeugnis. Die Qualität einer Bach'schen Fuge schlägt sich nur bedingt in irgend welchen Preisen nieder. Die Kommode bei Bares für Rares ist ein bestenfalls ein dingliches Unikat mit bestimmbaren Wert. Man zahlt ja nicht, um das Ding ansehen zu dürfen. Von daher ist mein Beispiel vielleicht daneben. Darum aber ging es nicht.
    Es ging schon um das studierte Expertentum, welches Qualität sicherlich sehr viel besser einschätzen kann als wir Laien das können.

    Nun befassen wir uns hier im Forum aber mit Musik und da darf es dazu gehören, sich vielleicht auch ein wenig weiter zu bilden als "mog i" oder "mog i net". Das ist mir zu billig.

    Und nochmal. Dabei geht es nicht um ein Endurteil über ein Stück Musik, sondern um die Auseinandersetzung selbst.
     
  20. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @ppue
    Da hast du von deiner Warte aus Recht.
    Was mich persönlich interessiert ist aber, warum sagen zum Beispiel ...

    beim Udo Jürgens Hit "Griechischer Wein" ..... 1 000 000 Menschen ...
    "mog i" !!
    Ich denke mal, die meisten von denen mögen das Lied an sich.
    Auch ohne Konzert, und ohne die legendäre Zugabe im Bademantel.:)

    Und der "Hintergedanke" bei meinem Interesse an diesem Thema ist immer:
    "Was könnte ich für mein eigenes Saxophonspiel daraus lernen/mitnehmen" ?
    VG
     
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