Die Akustik des Saxophons

@giuseppe
Das sollte kein Riesenaufriss werden. Ich bin nur nicht einverstanden, dass das Schwingungsverhalten des Blättchens par ordre du mufti von der Rohrlänge diktiert wird.
Wenn ich Deine Beiträge so überschaue, glaubst Du das auch nicht.

 

Deine Aussage über den Druck fand ich nicht logisch und habe Tante Google gefragt : "verringert sich der Wasserdruck wenn ich Wasser laufen lasse ?"
Die KI generierte Antwort vom Google sagt ja, der Druck wird kleiner . Viel wird es aber wohl nicht sein, vermute ich

 

Wenn in dem Schlauch, wenn ich vorne den Daumen auf die Öffnung lege und komplett zuhalte, 2bar Überdruck waren, ich den Daumen wegnehme, dann habe ich an der Öffnung keinen Überdruck mehr.

 

Das mit dem Druck und dem Schlauch führt hier nicht sehr viel weiter, fürchte ich. Wenn es dennoch interessiert:

Beim geschlossenen Schlauch liegt der statische Druck an, den das System liefert (z. B. 3 bar Überdruck). Beim offenen Schlauch liegt am Hahn ein etwas geringerer Druck an (Fließdruck), weil das System ja immer nachliefern muss. Im Schlauch wird dieser Druck durch die Strömung/Reibung abgebaut, bis vorne am Schlauchende genau Umgebungsdruck anliegt (0 bar Überdruck). Wenn die Öffnung enger ist, fließt das Wasser im Schlauch langsamer, der Druck im Schlauch ist höher, dafür wird dieser Überdruck in der engen Öffnung (Düse) abgebaut und in Geschwindigkeit umgewandelt (kinetische Energie). Es fließt also bei der engeren Öffnung weniger Wasser mit höherer Geschwindigkeit raus, als bei einem nicht verengten Schlauchende. Am geöffneten Ende vom Schlauch liegt immer Umgebungsdruck an (Freistrahl).

Hilft aber, wie gesagt, beim eigentlichen Thema nicht sehr viel weiter...

 

Naja, je länger das Rohr, desto mehr Mufti ist es. Auf dem tiefen Bb lässt sich die Tonhöhe nur noch relativ wenig durch den Mund ändern, mit Ausnahme vom Obertonspiel (bzw. Andersrum bei offener Oktavklappe nach unten).
Warum der Ziehbereich mit kürzerem Rohr zunimmt, sodass man auf dem Mundstück vielleicht sogar etwas Richtung Duodezime schafft, weiß ich auch nicht. Auch eine Besonderheit dieser Instrumente. Ich vermute es hat mit dem Verhältnis der Eigenschwingungen des Blattes und der Röhre zu tun. Vielleicht verliert die Röhre Einfluss, wenn sie der Blattschwingung ähnlicher wird. Keine Ahnung.

Aber eine Aufriss wollte ich natürlich auch nicht. Ich finde das einfach ehrlich spannend, habe unzählige Stunden in Lektüre und Experimente gesteckt und komme bei der Thematik in Fahrt.

 

Auf der Oberseite des Blattes strömt nichts... Oder deine Lippen sind nicht dicht. Das Blatt wird nicht umströmt, damit sind Vergleiche zum Flugzeugflügel, der tatsächlich beidseitig umströmt wird, falsch.

 

hm, bist Du sicher?

Im Bereich der Lippe „dichtet“ man das Blatt ab. O.k.
Davor könnte es doch zur Strömung kommen?

Versuche es mir gerade vorzustellen. Schwierig (für mich).
Allein durch die Schwingungen muss doch was passieren?

Ich gehe mal fertig kochen.


Grüsse Gerrie

 

Stimmt doch gar nicht.
Stimmt genauso wenig wie die Geschichte mit dem "No pressure" Ansatz, der auch dann und wann "empfohlen" wird.
Das ist wie wenn der Opa zur Oma mit dem Tremor sagt: Zitter nicht so!
Funktionieren tut's wenn viele Parameter gut ineinander greifen. Und da können die Proponenten die Geschichte auch völlig gegensätzlich erzählen.
Ich kann zubeißen wie meine Schäferhundin und trotzdem ordentlich klingen.

 

Du kannst es drehen, wie du willst. Ein Blatt wird nicht umströmt.

 

nach meinem Verständnis ist die Oberseite diejenige welche am Mundstück anliegt.
Unterseite liegt auf der Oberlippe.

 

Ich glaube, der Teil, wie und warum das Blatt Richtung Rail ausgelenkt wird und zu schwingen anfängt ist auch relativ unstrittig. Da gibt es aus meiner Sicht spannendere Aspekte, die mit dem konkreten Spiel zu tun haben.

 

Also ich hab vorher mit dem Tenor Quinten vom b bis f''' gespielt und mich im Monitor beobachtet.
Man könnte schon auf die Idee kommen, dass da gar nix passiert, weil sehen tut man an der Lippe und am Kinn bei mir gar nix.
Aber ich bin mir fast sicher, dass da Druckänderungen sind (ich spüre sie aber kaum) - und diese blöde Aussage mit dem Ansatz, der konstant sein muss, hat irgendwie schon seine Berechtigung.
Viel mehr spüre ich aber innen, vor allem im hinteren Bereich der Zunge und beim Kehlkopf.

 

Mit dem hier geschriebenen bin ich weitgehend einvernehmlich:

Ursprünglich hattest Du geschrieben:

Das ist aus meiner Sicht mindestens missverständlich. Das Blatt schwingt nicht unabhängig von der Luftsäule im Saxophon. Blatt und Mundstückkammer und Saxophonröhre bilden ein stark gekoppeltes System. Im Endeffekt schwingt das Blatt ziemlich genau in den gleichen Frequenzen, wie die Luftsäule. Man kann am Blatt einen Piezotonabnehmer anbringen und somit das Saxophon ganz leidlich abnehmen.

Aber Du hast Recht, das System muss sich aufschaukeln, ich glaube, beim Altsax dauert das ca 40 ms (habe ich so in Erinnerung). Was da in welcher Dynamik passiert, da kann man viel drüber theoretisieren, es passiert jedenfalls nicht so schön anschaulich und eindimensional, wie man das gerne hätte.

Noch so ein schönes Thema Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass sich im Mundraum durch den Vorgang des Ausatmens eine gerichtete Strömung ausbildet, in Richtung des Blattes. Natürlich nicht zu 100 %, so dass es auch Nebenströmungen, Verwirbelungen, seitliche Einströmung ins Mundstück gibt. Aber, man kann diese Strömung beeinflussen und somit den Klang etwas verändern.

Dazu passt genau das, was der geschätzte Kollege hier beschreibt:

Last not Least:
Bei der ganzen Diskussion um das Schwingungsverhalten des Blattes fehlt ein Aspekt, der mglw, nicht ganz unbedeutend ist, ich weiß es aber nicht:
Wenn wir den Luftstrom erhöhen, verändert sich ja auch die Geschwindigkeit des Luftstromes zwischen Blatt und Rail, die Schwingung wird schneller, auch ohne Verkürzung des Blattes.

Es ging Dir aber eigentlich, so denke ich, nur um ein grundlegendes, stark vereinfachtes Verständnis, wie das mit dem Saxophonspiel so funktioniert, von daher ist das Alles nicht wirklich relevant.

Gruß,
Otfried

 

Warum? Höhere Geschwindigkeit resultiert in höherem druckunterschied und damit in höherer Auslenkung. Höhere auslenkung resultiert in mehr Energie im schwingenden System... es wird lauter.
Die frequenz wird aber über federsteifigkeit und schwingende Masse bestimmt... Beides änderst du nicht.

 

Gutes Argument

Was ist, wenn ich per Ansatz die höhere Amplitude unterbinde?

Gruß,
Otfried

 

Das hat nichts mit deiner ursprünglichen Aussage zu tun.

Wenn du deinen Ansatz änderst, änderst du die Federsteifigkeit des Blattes, unabhängig vom Luftstrom verändert sich dann die (vermutlich) die Frequenz.
Jetzt können wir noch diskutieren, ob ich bei höherem Luftdurchsatz den Ansatz ändern muss. M.M.n. hängt das davon ab, wie locker dein Ansatz ist, bis zu welchem Druck im Mund du mit deinen Lippen den Bereich um das Mundstück abdichten kannst.

 

Doch, hat es.

Im physikalischen Modell, wenn ich alle anderen Parameter gleich lasse, und nur den Luftstrom erhöhe, erhöht sich beim Saxophon, wie bei allen Blasinstrumenten die Frequenz des Tons.
Das Blatt muss also schneller schwingen, auch ohne Verkürzung.

Gruß,
Otfried