Die Einspielphase des Saxophons

Dazu habe ich diese lesenswerte kleine Untersuchung einer Schülerin gefunden.

Schöne Grüße

kingconn

 

Danke für den Hinweis.

Geht der Bericht noch irgendwie weiter?
Konnte nix finden, aber da sie ihre Fragestellung vom Anfang des Berichts nicht beantwortet hat, nehme ich an, dass es sich nur um einen Ausschnitt handelt.

Würde mich ja interessieren wie es nun mit dem angesammelten Wasser ist und wie lange man denn nun das Sax unbenutzt hinstellen darf, ohne dass sich Tonhöhe überhaupt verändert.

 

Hi Geli,

im Net habe ich weiter nichts gefunden. Ich kann die Tage mal bei Jugend forscht und bei dem Gymnasium anfragen, ob es irgendwo die kompletten Ergebnisse gibt.

Schöne Grüße

kingconn

 

Das würde mich auch interessieren.
Wie geht Ihr vor wenn bei Live Auftritten verschiedene Saxophone (Sopran, Alt, Tenor, Bari) gespielt werden müssen?
Wird das Instrument z.B. in die Decke eingewickelt und vor jedem Einsatz wieder neu gestimmt?

 

Hi KingConn,
nimm es mir nicht übel, ich finde diesen "Forschungsbericht" schrecklich pseudowissenschaftlich. Man misst hier ein bisschen herum und da ein bisschen - und klammert munter andere Parameter aus, die ja auch bei der Erzeugung des Tons (und der Tonhöhe) eine Rolle spielen, nicht zuletzt der Ansatz, der ja auch jedes Mal neu "einjustiert" werden muss.

LG

 

Hm, interessant! Ich würde ja erwarten, dass sich das Metal durch die Erwärmung ausdehnt, das Saxophon also im Durchmesser und in der Länge vergrößert wird. Dadurch ergäbe sich eine längere schwingende Luftsäule und der Ton sollte dann tiefer werden.

Bei diesem Jugend Forscht Ergebnis stellt sich mir die Frage: Wer wurde da eingespielt, das Saxophon oder die Spielerin?

Interessant wäre es - aus meiner ganz persönlichen Sicht - gewesen, wenn im Experiment die Frage nach einem unverändertem Ansatz über die ganze Versuchsreihe hin gestellt und beantwortet worden wäre.

 

Das mache ich bestimmt nicht.

Mir ging es auch eher um das Thema grundsätzlich.

Der Bericht war ja wohl auch nur ein Auszug aus einer Arbeit. Selbstverständlich wären bei so einer Untersuchung auch andere Parameter wichtig, z.B. die Umgebungstemperatur.

Eine Freundin von mir spielt regelmäßig in Gottesdiensten. Ganz besonders jetzt im Winter, wo die Kirche eiskalt ist, hat sie das Problem, daß zwischen ihren Einsätzen das Sax sehr schnell wieder out of tune ist. Ich habe schon überlegt, ob man in den Pausen mit einem kleinen Warmluftgebläse über einen Schlauch Luft in den Becher pusten sollte.

Schöne Grüße

kingconn

 

So ist es. Denn in dieser Versuchsanordnung werden objektiv messbare Parameter (Temperatur) mit einem längst nicht objektiv messbaren Parameter (dem Ansatz, wahrscheinlich dem Ansatz der Schülerin selbst, mit dem die Tonhöhe ermittelt wird) validiert. Und das ist nach meinem Geschmack nicht seriös.

LG

 

Ist nicht zwingend! Es reicht meistens auch schon, Atem durch das Mundstück zu hauchen. Je nach Grösse der Öffnung muss man gut aufpassen, dass das Blatt dabei nicht zu schwingen beginnt.

Je kleiner die Instrumente, umso schneller erreicht man die *Betriebstemperatur*. Ich habe es mit dem Baritone Sax im Bläsersatz einer Rhythm' and Blues Band an einem relativ sehr kühlen Open Air schon erlebt, dass man selten bis gar nie richtig intonieren kann: Waren es Bläser-Hits nach Pausen, dann war ich auch mit ziemlichem Nachpressen immer noch zu tief. Legten wir aber einen Bläser-Teppich, dann war ich nach ein paar Takten zu hoch und musste den Ton fallen lassen. Auf jeden Fall machte dies keinen Spass, denn der ganze Gig war eine einzige Gratwanderung und dadurch sehr anstrengend. Gottseidank war das Monitoring einigermassen OK, so dass wir uns wenigstens hörten und den Trompeter (kleinstes Instrument, stimmt am schnellsten) als Referenz nehmen konnten. Ich mag mir nicht vorstellen, wie es getönt hätte, wenn wir in Sachen Monitoring einen Blindflug (so wie wir es uns eigentlich gewohnt waren... ) hätten machen müssen...

 

da ist doch die Welt (der Physik) wieder in Ordnung!

Dennoch finde ich die Idee der Jungend forscht Spielerin gut, überhaupt das Saxophon in seiner komplexen Struktur, zu untersuchen.

 

Aber dann mit plausibleren Versuchsanordnungen.

LG

 

@Nilo,
woher weißt Du denn was über die Versuchsanordnungen?
In dem Bericht steht doch gat nix darüber, hast Du mehr gefunden?

 

Lasst doch das Mädchen in Ruhe....
wissenschaftlich ist das natürlich alles anfechtbar, aber das sind doch Schüler und keine Physik-Diplomanden... und dafür find ich das ganz schön, da kann man doch anschaulich klarmachen welche physikalischen Effekte da mit reinspielen und dann qualitativ auch noch Grössenordnungen abschätzen (Einfluß der Wärmeausdehnung des Materials, Einfluß der Veränderung der SChallgeschwindigkeit mit der Temperatur, das ist doch nett, oder?
Wir haben gelernt: In Sibirien wird das Einblasen wohl den Ton ganz schön nach oben treiben, während beim Geburtstagsständchen für einen Scheich in Dubai das Einblasen die Tonhöhe aufgrund der 37 Grad kühlen Luft aus den Lungen die Tonhöhe absenkt (vorausgesetzt man hat die Luft lange genug in der Lunge um auf 37 g abzukühlen und man verbrennt sich die Finger am heissen Messing nicht...)

 

Auf jeden Fall und wer öffentlich forscht, setzt sich dadurch immer auch der harten Kritik (der Jufo-Juroren) aus.

Leider gibt der Text dort nur wenig über den Versuch selbst preis, jedoch (wer lesen kann, ist klar im Vorteil) habe ich inzwischen folgendes entdeckt:

Dieses *theoretisch gezeigt* wäre natürlich für uns sehr interessant gewesen.
Zunächst hatte ich das überlesen und diese Sätze zeigen, was hier früher immer mal wieder (kontrovers) diskutiert wurde und sich mit der subjektiven Wahrnehmung mancher hier (Man lese bspw. Peter Wespis Posting mal genauer) zu decken scheint:
* Die Lufttemperatur im Saxophon hat den entscheidensten Einfluß auf die Tonhöhe.
* Im S-Bogen ist die Temperatur nach dem Einspielen am höchsten.

Frage: Warum wird der S-Bogen oft neben Ansatz und MPC als wichtigste Tunigmaßnahme angesehen?

Mir fallen grade mal die oft gelobten Kupfer-S-Bögen ein. Kupfer leitet bekanntlich die Wärme besonders schnell. Es erzeugt einen *wärmeren* Ton ...

Ich finde es nach wie vor spannend! (und mache es wie Peter: Luft durchhauchen)

 

Hi,
ich finde es auf jeden Fall sehr interessant soetwas mal zu untersuchen, aber man merkt deutlich, dass derjenige, der diesen Kurzbericht verfasst hat, keinerlei Ahnung von Blasinstrumenten hat.
Ich glaube nicht, dass sie das selbst war, obwohl von "ich" die Rede ist.

Ich will nicht sagen, dass so eine Arbeit keine Leistung ist oder man nicht ne Menge dabei lernt ( omfg ich sollte Facharbeit schreiben anstatt zu Saxen ), aber ich frage mich wie sinnvoll soetwas ist.

Ansatz und Atmung sind für mich die entscheidenden Parameter!


Damit sinnvolle Ergebnisse gewonnen werden können, muss eine größere Versuchsserie durchgeführt werden.
Zwischen den Versuchen muss das Horn aber abgekühlt werden. Was macht sie in der Zwischenzeit? Sich um den Versuch kümmern wahrscheinlich, dann dauerts erst wieder bis sie sich an das Horn und die Stimmung gewöhnt.
Abgesehen davon frage ich mich, wie frei man im Kopf ist und in der Lage ist, Nuancen in der Intonation zu hören, wenn man eigentlich mit dem Versuch beschäftigt ist.

Viele Grüße

Chris

btw, mein Gefühl sagt mir, Bari braucht rund 15 Mins bisses da is. Alto vielleicht 5-10, jeweils mit Luft durchblasen.
Daher denke ich, es ist auch eher sinnlos beim Üben gleich zu Beginn Intonationsübungen zu machen.

 

@ Geli,

ich wollte folgendes sagen: in dem Test werden auf der einen Seite sehr genaue Messgeräte eingesetzt (Thermometer, die auf Zehntel und Hundertstel Grad messen, und eine Skala mit Hundertstel (!)-Tonhöhenschritten innerhalb eines Halbtons = Cents), auf der anderen Seite wird der Ansatz des Spielers (d.h. die Lippenspannung, die Öffnung des Rachenraums, die Zungenstellung usw.) notwendigerweise außer Acht gelassen, denn es gibt keine messbaren Kriterien für den Ansatz eines Saxophonisten. Das bedeutet, dass die Autorin, und wohl auch gleichzeitig Testperson, nach der Abkühlphase zwar denselben Ton (dieselben Töne? und welche?) wie beim ersten Messdurchgang angespielt hat. Aber wer sagt uns, dass sie diese Töne genauso gespielt hat wie beim ersten Mal? Wir wissen doch alle, wie schwer es ist, einen Ton intonationsmäßig immer identisch zu erzeugen, vor allem nach einer Spielpause oder wenn der Ansatz nachlässt oder wenn man von oben oder von unten her einen Ton anspielt. Deswegen ist der Test nach meiner Auffassung nicht seriös, weil so getan wird, als sei der Ansatz eine konstante Größe, als könne die Testperson denselben Ton immer identisch erzeugen. Und das im Kontext einer Versuchsanordnung, in der mit äußerst feinen Skalen (ein Halbton wird in hundert Messeinheiten zerlegt) gearbeitet wird.

@ Thomas
Natürlich soll die Jugend forschen! Es ärgert mich aber irgendwie, dass man schon die Schüler daran gewöhnt, bei Versuchsanordnungen so zu verfahren, dass als Ergebnis genau das herauskommt, was man gerne haben möchte. Dabei werden ganz entscheidende Kriterien als „black box“ ausgeklammert, wie hier der Aspekt der (nie hundertprozentig identischen) Tonerzeugung durch den Spieler. Nur mit einer Blasmaschine, die einen Ton immer auf identische Weise erzeugt, wäre man hier zu vernünftigen Ergebnissen gekommen. Wenn das der Fall gewesen sein sollte (glaube ich aber nicht), dann nehme ich alles zurück.

LG

 

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Doellcus schrieb:


Mir fallen grade mal die oft gelobten Kupfer-S-Bögen ein. Kupfer leitet bekanntlich die Wärme besonders schnell. Es erzeugt einen *wärmeren* Ton ...
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da messing oder rotmessing beinhaltet zink - diese legierungen sind haerter als reines kupferblech oder kupferblech mit kleineren zink und zinn beimischungen.

durch weichere legierungen wird sich schallwelle etwas anderes verbreitet - vor allem etwas mehr gedaempf und eben durch diese grossere daempfung werden die obertone relativ mehr absorbiert.
der klang wir obertonaermer - wie waermer.

mit der temperatur hat das nicht zu tun.

von der temperatur ist die schallgeschwindigkeit abhaengig . weil die entwernung immer gleich ist werden mit der steigendertemp .die rezonanzzeiten kuerzer also die frequenz hoeher. ( mit der tempsteigerung erhoeht sich schallgeschwindigkeit )

 

Interessant, man kann natürlich auch den Ansatz als Tuningmaßnahme ansehen.

LG

 

@nilo: da ist noch einiges mehr als der ANsatz weggelassen worden. Sollen wir das Problem mal unter dem Motto "Das Saxforum rettet die Welt!" angehen?
Fall 1:
alles immer schön im Gleichgewicht.
-Experiment: Anblasmaschine pupst mit konstantem Ansatz in ein Instrument Sax/Klari mit konstattem Luftstrom bei identischer Raum- und Blaslufttemperatur. Die Apparatur wird gradweise erwärmt und wenn sie sich temperaturmässig im Gleichgewicht befindet: Frequenz des Tons messen
-Theorie: einfaches MOdellchen: Berechne den Einfluß des Wärmeausdehnungskoeffizienten und der Veränderung der Schallgeschwindigkeit mit der Temperatur auf die Frequenz,und dann die Erhöhung des Tons ( c ~ wurzel(T))
Fall 2:
zeitlich stationärer Zustand: Wie sieht das eingeblasene System in Wirklichkeit aus?
-Experiment: Der Anblasautomat mit konstantem Ansatz und konstanter Luftgeschwindigkeit pupst 37 Grad warme Luft in das Instrument. An mehreren Messpunkten (von oben bis unten) wird die Temperatur im INstrument gemessen. Wenn der Zustand sich nicht mehr zeitlich verändert kan man die Frequenz messen und bekommt die Änderung der Frequenz nach der Einblaszeit.
-THeorie: hmmm: Im INstrument herrscht ein Temperaturgradient. Oben ist es wärmer als unten ( na deshalb wird auch die Intonation in sich verändert, oder?... aber das wussten wir aus der Praxis eh schon...). Im Normalfall haben wir die Wellenfunktion, gucken, welche stehende Wellen in die Röhre reinpassen (Grund-Obertöne) etc. Jetzt haben wir durch die Räumliche Veränderlichkeit der Schallgeschwindigkeit eine etwas andere Wellengleichung (irgendwie nichtlinear). Kann man das im Computer lösen, oder gibt es da einfache Näherungsverfahren für die Knoten der stehenden Wellen? Pffff
Fall 3:
Die Einblasphase
-Experiment: Der Anblasautomat mit konstantem Ansatz und konstanter Luftgeschwindigkeit pupst 37 Grad warme Luft in das Instrument. An mehreren Messpunkten wird regelmässig alle paar Sekunden die Temperatur gemessen... und die Frequenz des Tons. Dadurch bekommt man die Veränderung der Tonhöhe in der Einblasphase als Funktion der Zeit, ebenso wie den zeitlichen Aufbau des Temeraturgradienten im Instrument, der nach Ende der Einblasphase in Fall 2 endet.
Theorie: In jedem Zeitpunkt haben wir jetzt ein anderes Profil für die Schallgeschwindigkeitsunterschiede innerhalb des Instruments. Wir müssten also die Gleichungen von Fall 2 für jeden betrachteten Zeitpunkt während der Einblasphase mit dem entsprechenden Temperaturprofil lösen... ächz...stöhn

Was sonst noch? Was könnten wir sonst noch berücksichtigen?

@Admins: Ihr könnt dann schon mal mit der Verteilung der Aufgaben beginnen...

 

hehe, langsam mit den jungen Pferden.

was heißt "was könnten wir sonst noch berücksichtigen"?

Was müssen wir noch berücksichtigen?

Da wäre zum einen der Luftdruck. Sicher macht es Unterschiede, ob man den Versuch im Flachland oder im Gebirge (z.B. Kasseler Berge) durchführt.

Außerdem müßte vorher in Reihenversuchen ermittelt werden, ob die Temperatur beim Ausatmen wirklich 37 Grad Celsius beträgt. 37 Grad ist nämlich die Körperkerntemperatur.

Erst mal das.



Schöne Grüße

kingconn