Die ersten Schritte zur Improvisation: Die Anfänger haben das Wort!

Eigentlich gar nicht, da mein Klavierunterricht (Erstinstrument) klassisch ausgerichtet war. Zumindest bekam ich früh beigebracht, was Dur, Moll, Pentatonik, Kirchentonleitern und eine Kadenz ist. Der Rest ging über Ausprobieren, aus dem Gehör nachspielen, Experimentieren .... ich habs einfach gemacht.

Eigentlich(!) muss man 'nur' Musik im Kopf haben und sie umsetzen wollen, das war mein Ziel.

Ich habe schon Musik im Kopf - wenn ich gut drauf bin - wenn ich unsere Kaffeemaschine (Vollautomat) höre, quasi als Drone. Dann fallen mir schon Melodien ein.


Manchmal frage ich mich, ob man nicht schauen sollte, wie man Musik in den Kopf kriegt, bevor man versucht, die Musik heraus zu holen. Aber nur manchmal.

Grüße
Roland

 

hallo,

in meinem falle wurde der gaul andersherum aufgezäumt. noten kannte ich ja vom keyboard her, habe sie auf dem sax aber erstmal vernächlässigt.
da habe ich erstmal die töne und den ansatz geübt und dann frei nach schnauze gespielt und dann später angefangen zu musik mitzuimprovisieren. das ging mal sehr gut und auch mal weniger gut, bis ich mich nach gehör in allen tonarten zurechtgefunden habe und das natürlich möglichst schnell und spontan auch bei tonartwechseln innerhalb der stücke.
erst später habe ich dann angefangen mir mal aufzudröseln, was ich da eigentlich genau mache und es auch aufzuschreiben. das war manchmal ganz schön spannend, weil ich sachen gespielt hatte, die ich mir andersherum, also von den noten alleine kommend, garnicht zugetraut hätte.
wichtig für mich war damals, immer eine kassette mitlaufen zu lassen. damals hatte ich noch so einen kleinen walkman, mit dem man sehr gut aufnehmen konnte.
so konnte ich auch später feststellen und kontrollieren, was ich da gemacht hatte und es dann eben auch theoretisch ausbaldovern und aufarbeiten.

ich hatte garnicht explizit die absicht das improvisieren zu lernen, das kam eher automatisch und dann habe ich das eben später in noten, akkorden und theorie nachgeholt.
manchmal war es am anfang etwas frustrierend,weil ich sachen einfach ums verrecken nicht so hinbekommen habe, wie ich wollte. da wären ein paar noten und theorie hilfreich gewesen.
aber am ende nach ein paar jahren hat es doch sehr gut geklappt.

zusammengefaßt war es also learning by doing and understand it later

wenn ich nun aber mal jazzstücke spielen will, wo viele changes drin vorkommen, dann schaue ich mir das doch lieber im vorfeld mal genauer an um keine bruchlandung hinzulegen aber das kommt bei mir eher selten vor. meistens ist die musik, die ich spiele ja doch etwas einfacher aufgebaut.

grüßle

isach

 

beneidenswert

 

Oder andersherum? Aus dem Ausprobieren der Theorie (z.B. dies Pentatoniken, oder bestimmte Intervalle (flatted 5 oder mal ne 9 oder so) eigene Ideen entwickeln?

Alles darf, nichts muss.....................

 

Oder anders herum! Spricht m.E. auch nichts gegen. Man sollte sich halt idealerweise nicht zu viele Zähne nur auf einer Seite des Reißverschlusses vornehmen.

 

Stimmt! Bei mir kippts dann ganz schnell im Hirn wenn der Bauch bzw. das Gefühl nicht mehr mitkommt

LG
Dabo

 

Whow - da kommt einiges zusammen! Vielen Dank für die interessanten Feedbacks, die ich auf jeden Fall noch detaillierter betrachten werde. Es ist spannend, wie alle ihren eigenen Weg in die Improvisation beschritten und die ersten Erfahrungen gemacht haben. Für mich sind folgende Punkte interessant:

(Zu) viel Theorie verursacht Frust und kann abschreckend wirken. Eine dem Impro-Beginner angepasste praxisbezogene Portion dagegen wirkt sich in den meisten Fällen positiv aus. Dabei sollte auch das mitgebrachte Vor-Wissen aus den vor-improvisatorischen Musik-Erfahrungen berücksichtigt werden.

Tonale Konezpte wie Pentatonik, Blues Scale oder Ton-Reduktionen sind sehr verbreitet und werden von den Lernenden als hilfreich empfunden.

Rhythmische Konzepte wurden wenig erwähnt.

Das Finden eines persönlichen Lern-Weges (z.B. analytisch oder aus dem Bauch heraus, inneres Gehör, ausprobieren usw.) ist vordergründig.


Ich freue mich auf weitere Erfahrungen und Erfahrungsaustausch

 

.... aber gemacht, zumindest bei mir. Sowohl im Unterricht wie auch auf den Workshops.

Dass ich es nicht erwähnt habe liegt vermutlich daran, dass man als (fortgeschrittener) Anfänger vielleicht die tragende Bedeutung des Rhythmuses noch nicht so als bedeutsam erachtet und mehr auf das tonale Material fixiert ist.

 

@RomBl : Ich beobachte oft, dass dem Tonmaterial mehr Beachtung geschenkt wird als der Rhythmik

 

Ganz vergessen, machen wir im Unterricht auch, sicher nicht 50/50 (Tonmaterial/Rhythmus) aber sicher 70/30!

 

Ich hatte eigentlich von Anfang an keine Berührungsängste mit Improvisation. Aber ich hatte dann schon irgendwann das Bedürfnis zu wissen, was ich da eigentlich tue. Warum manche Töne passen, manche nicht. Wenn mir etwas, was ich zufällig gespielt hatte, gefallen hat, hätte ich es gerne in etwa wiederholen können - wofür theoretisches Wissen schon sehr hilfreich sein kann. Und auch, um Dinge, die mir bei anderen gefallen, nachvollziehen zu können. Und um mehr Variationen und Möglichkeiten kennenzulernen.
Meine früheren Lehrer haben zwar schon musiktheoretisches Wissen in den Unterricht einfliessen lassen - jedoch ohne Ziel und Plan. Und ohne mir wirklich die Zusammenhänge zu erklären. Dadurch fühlte es sich für mich wie Überforderung an, aber jetzt - im Vergleich - erkenne ich, dass die wohl einfach keine wirkliche Ahnung hatten und es mir deshalb nicht erklären und vermitteln konnten.
Mein jetziger Lehrer erklärt mir sehr viel und recht fortgeschrittenen Stoff, den ich nicht immer gleich verstehe. Aber er spürt mein Interesse und traut mir viel zu. Ich kann eh so lange fragen, bis ich es nachvollziehen kann.
Dann zeigt er mir, wie ich das konkret üben und anwenden kann, z.B. anhand einer Passage in einem Song.
Er vermittelt mir auch, dass es oft gut ist, sich beim Üben auf etwas Bestimmtes zu beschränken (z.B. nur Grundton und Tritonus bei einem Blues), weil man dann z.B. rhythmisch mehr ausprobiert. Man kann immer denselben Ton spielen, aber rhythmisch variieren. Oder von der Art des Sounds her usw. - also Mut zur Reduktion.
Wenn ich aber einen Song bei ihm spiele, will er, dass ich total loslasse und all den Kram vergesse. Er vermittelt mir den Mut zu Fehlern und zum kindlichen Ausprobieren.
Somit übe ich einerseits die Theorie, Sound und Technik - andererseits wieder das Loslassen und Musik machen.
Ich denke, es ist wichtig, zwar den Kopf mit all dem Zeug zu füttern und zu trainieren - aber beim Musizieren darf der Kopf nur noch zuhören und sollte alles laufen lassen.
Mit der Zeit - je mehr Übung man hat - hat man dann immer mehr Mittel und Möglichkeiten, die einem beim Improvisieren zur Verfügung stehen.

 

Mein Lehrer ist klassischer Saxophonist. Er hat mir gleich zu Beginn des Unterrichts unmissverständlich erklärt, dass er keinerlei Improvisation unterrichtet.
Auf rhythmische Konzepte legt er allerdings allergrößten Wert. Wenn wir im Unterricht Duette spielen, lässt er keinerlei rhythmische Schlampereien durchgehen. Finde ich gut.

Er hat mir auch ans Herz gelegt, schon beim warmspielen rhythmische Grundmuster zu bedienen. Wenn ich z.B. Terzübungen spiele, (C-E // D-F // E-G // F-A usw. hoch und wieder runter) soll ich diese nicht einfach nur in Vierteln spielen, sondern abwechseln. Z.B. Eine Viertel / zwei Achtel. Oder: Eine Achtel / eine Viertel / zwei sechzehntel.

Ich bin immer wieder entsetzt, wie schnell ich bei diesen "einfachen" Übungen Knoten im Hirn habe, die sich dann auf die Finger übertragen...

LG Bernd

 

Hi,
Spiele seit 2,5 Jahren...
zuerst habe ich einfach zur Musik aus Youtube probiert.
Dann habe ich meinen Lehrer gebeten...Vielleicht habe ich aber auch einfach nur zuwenig Kreativität ....



- Wie wurdest du an die Improvisation herangeführt?
Mit der Pentatoniken und Bluestonleitern. Nur zwei bis vier Töne verwenden.

- Wie hast du diese ersten Schritte erlebt?
Das hat schnell Spass gemacht. Es war auch die Sicherheit da, dass man nicht komplett daneben liegt und es nicht merkt. Das macht mutiger.

- War zu Beginn die Theorie ein Bestandteil des Lernprozesses? Falls ja: War sie fördernd oder eher hinderlich?
Ich möchte immer gerne kapieren was ich tue, daher habe ich die Theorie lernen wollen. Mein Lehrer kann aber nicht gut erklären. Zwei Kurse im Internet haben mich auch überfordert.

- Beobachtet dein Impro-Coach deine Lernfähigkeiten und passt seine Tipps gezielt darauf an? Falls ja: Wie?
Ja. Wenn ich einen schöne Melodie/Rhytmus erfunden habe gab's Lob. selten .
Dann "durfte" ich mehr Töne nehmen um Läufe zu entwickeln.
Weiter bin ich noch nicht

- Welche Tipps bekommst du betreffend Tonmaterial? Wie helfen dir diese?

- Wird beim Lernprozess auch die Kreativität gezielt gefördert? Falls ja: Wie?
Der Lernprozess beinhaltet nur Kreativität. Die Theorie ist Nebensache.

- Was findest du bei deinem Imro-Unterricht gut und hilft dir?
- Was vermisst du beim Impro-Unterricht? Was wünschst du dir?
Theorie in kleinen Häppchen, die man aber gleich anwenden kann.



Viele Grüße

 

Moin, moin Peter

Erst einmal vielen Dank für diesen Tread Peter, der scheint vielen gut zu tun!!!!

Ich habe eigentlich relativ wenig Interesse am Improvisieren war, weiß aber wie es im Prinzip funktioniert.
Ich habe mich nach D1 und D2 Kursen selber theoretisch weiter gebildet mit dem Fernziel Arrangieren.
Mit Gitarre, Saxophon und einem Vierspur Rekorder habe ich dann ausprobiert wie was im Zusammenhang klingt, wie einzelne Tone zum Beispiel einen Akkord verändern und so weiter.
Das waren oft nur kurze Sachen von 8, 12 oder 16 Takten.
Dazu kam jede Menge hören, nach dem Motto wieso erzielt die einzelne Gegenstimme unter dem vierstimmigen Trompetensatz so eine tolle Wirkung usw.

Richtig Improvisieren mußte ich dann erst in einer Ska Band, hat etwas gedauert dann ging es ganz gut.

Dazu muß ich vielleicht erwähnen das ich vom Ska vorher eigentlich überhaupt keine Ahnung hatte und nur ein oder zwei Sachen von Madness kannte.

Erster großer Hinkefuß bei meinen Improvisationsversuchen war wie oben schon beschrieben der Rhythmus und damit meine ich jetzt keine rhythmischen Figuren sondern wo bin ich jetzt nach dem ich diese Figur gespielt habe, auf der 2 oder der 4?

Bei meinen oben beschriebenen "was klingt wie Übungen" und Arrangierversuchen war ich auf kein allzu schnelles Tempo angewiesen und zu dem habe ich mir wenn etwas gut klang das dann notiert und die Sache war für mich erledigt.
Erschwerend kam hinzu das für „einfache“ melodische Solos mein Saxkollege zuständig war der überhaupt nicht wußte wie der Ton den er greift heißt, er machte das alles nach Gehör und wenn er etwas passendes gefunden hatte spielte er es immer wieder genauso.
Der Tastenmensch war sehr gut ausgebildet und konnte zu allem spielen, hatte sich aber auch darauf verlegt wenn etwas gut klang das immer wieder als Solo zum Besten zugeben.
Als ich dazu kam erwartete man von mir das ich etwas abgefahreneres, individuelleres machen sollte, Pentatonik konnte ich also knicken und die Jungs mußten so einiges an sehr schrägen Sachen über sich ergehen lassen bis ich dann so in etwa raus hatte was sie hören wollten.
Dafür bin ich den Herren heute noch dankbar, das hat mich auch was das arrangieren angeht um einiges weiter gebracht.

Leider mußte ich die Band nach fünf Jahren aus beruflichen Gründen aufgeben.
Seit dem ist mein Interesse am Improvisieren nach und nach wieder gegen Null gesunken, im Moment brauche ich es nicht und unnötiger Streß tut nicht Not!

Übrigens mein Saxkollege in der Band war ein echtes Genie. Wenn ich dem seine Stimme zweimal vorgespielt habe hat er sie in zwei, drei Anläufen nach gespielt, noch zweimal zusammen, dann ich meine Stimme dazu, noch ein paarmal mit der ganzen Band, bei der nächsten Probe noch einmal, fertig. Das war bei ihm dann wie eingemeißelt.
Ich habe vor dem ersten Auftritt Tage gebraucht meine eigenen Arrangements auswendig zu lernen!
Mit seinen selbstgebastelten Griffen hat er netterweise mein Repertoire an Honkinggriffen extrem erweiter!

Viele Grüße Ralf

 

hi @peterwespi , hi@all,

als ich vor knapp 2 1/2 jahren ohne musikalische vorbelastung angefangen habe sax zu lernen, hat meine lehrein quasi gleich in der ersten stunde mit mir improvisiert.
sie spielte am klavier und ich spielte ziemlich wahllos noten aus der c-dur tonleiter dazu. es war sicher kein musikalisches meisterwerk, aber ich fand das sooooo toll.
dass das eine improvisation ist, wusste ich zu der zeit gar nicht. und das man überhaupt so viel improvisiert, war mir auch nicht klar.
ich dachte immer, ich kauf mir hefte, da stehen die noten drin, die ich spielen muss und gut ist.
ich war mir auch 1000% sicher, dass die ganzen akkord bezeichnungen - die mich teilweise an mathematische gleichungen erinnerten - für mich ja gottseindank nicht gelten, denn akkorde auf dem sax geht ja nicht......
aber es kam ganz, ganz anders!!

die theorie, der quintenzirkel und die harmonielehre haben mich recht schnell fasziniert und nun wollte ich wissen, was ich beim improvisieren "theoretisch" mache bzw. machen muss.
meine lehrerin hat meine ausgeprägte liebe zur theorie bemerkt. in jeder stunde wirft sie mir z.b. akkorde, blues-, moll- + durtonleiter, verschiedene modi, 2-5-1 verbindungen etc. in den raum, zu denen ich dann erstmal die töne zusammen sammel und ihr vorspiele. wenn ich dann die richtigen gefunden habe - das kann bei gis-moll-dorisch schon mal einen moment dauern - improvisiere ich anschließend damit zu ihrem klavierspiel.
oft spielen wir aber auch einfach zusammen zu einem play along. sie spielt kleine licks vor und ich versuche sie durch raushören nachzuspielen.
sie gibt mir immer tipps wie z.b. wenig noten, pausen, wiederholungen.

meine lehrerin und ihre schlagzeug-kollegin haben diverse schülerbandprojekte auf die beine gestellt. ich bin nun seit einen halben jahr in einer schülerband, die viel blues spielt. da improvisieren wir viel.
so krieg ich mittlerweile den blues in verschiedenen tonarten mit den passenden akkorden und vierklängen nach kurzem überlegen zusammen.

bei rhythmik ist sie sehr streng. ich bin da - gerade was das blattlesen angeht - eher lockerer drauf. wenn ich ein lied kenne spiele ich es so, wie ich es im kopf habe und nicht unbedingt wie es auf dem blatt steht.
das funktioniert aber leider nur, wenn man alleine spielt..

liebe grüße
annette

 

Bei mir war die

Alles darf, nichts muss.....................[/QUOTE]

Man gewöhnt sich daran, dass die anderen einen komisch anschauen, wenn man entspannt irgendwo sitzt und gemütlich zur Musik im Takt mit wippt, die nur im Kopf ist.

Irgendwo war mal hier im Forum Hal Galper erwähnt, der meinte: nicht das Klavier ist das Musikinstrument:



"If you can't hear it, you can't play it."

Grüße
Roland

 

Das kenne ich, ich war eine Zeit lang äußerst abgeschreckt von Musik mit Zahlen (6, 7, 9, 13) ...und andersrum von Mathematik mit Buchstaben

Das praktiziere ich aufgrund mangelnder Blattleseübung auch häufiger, allerdings merkt mein Hirn irgendwie, dass das was ich gerade spiele, nicht mit dem was da steht zusammenpasst und dann bin ich komplett verwirrt, und vor allem: raus!

Das Problem ist, wenn das was man (quasi vor-)hört dann nicht mit dem übereinstimmt, was rauskommt, sprich wenn man das Gehörte nicht eins-zu-eins umsetzen kann. Ist es nicht die Kunst, sich auch selbst zuzuhören und aus dem Gegebenen dann etwas zu machen?

LG

 

Hmm. Auch wenn ich mich jetzt hier evtl. lächerlich mache.
Aber mal eine Frage so unter uns Anfängern. Wisst ihr immer genau wo ihr seid? Ich meine zählt ihr für euer Improsolo die Takte?
Ich kann das nämlich nicht. Ich sehe so langsam die Umrandung bzw. habe im Gefühl wenn ein Block herum ist und der nächste Part beginnt. Um das zu erreichen muss ich mir das Stück vorher mehrfach anhören. Und ganz ehrlich würde es mich ganz aus der Bahn werfen wenn ich noch die Takte zähle. Die Eins spüre ich oder besser gesagt wird mir von der Rhythmusgruppe verraten. Das war's aber auch schon.
Zur Zeit bin ich schon sehr zufrieden wenn ich am Ende den Sprung zurück ins Thema nicht verpasse
LG
Dabo

 

@dabo

Willkommen im Club Steffi!

Zählen ginge für mich gar nicht!

Zunehmend gelingt es mir aber "Ankerpunkte" im Stück zu hören, an denen ich mich orientieren kann.

Bei "All Blues" finde ich kann man es sehr gut Hören. Takte 5 und 6 sowie Takte 10 und 11.

Und unserer Drummer setzt hervorragend Marken, z.B. alle vier Takte, Wechsel vom A zum B Teil oder am Ende des Chorus.

Wird besser....ist noch lang nicht gut....

CzG

Dreas

 

erst mal die gegen frage wieviel und wie tief solls denn sein mit der impro...
Mir gelingt es schon zu mir bekannten Melodien ein bis drei schöne Töne drum
und zwischen zu tuten. aber nur übers Gehör was natürlichauch mal da neben geht
besondern pervide ist wenn ich mir eine tonfolge vornehme ...
das geht dann meist daneben ..
aber was erwarte ich von mir reden ohne vokabeln?
daher licks erarbeiten und lernen ...
my way... this time