Die ersten Schritte zur Improvisation: Die Anfänger haben das Wort!

Ah, da bin ich aber froh, dass es dir genauso geht. @Dreas
All Blues ist da schon recht einfach in der Struktur. Was mir bei dem Stück aber sehr scher fällt ist das langsame Tempo! Mir fällt es doch viel schwerer langsam zu spielen als schnell tzz tzz.
LG
Dabo

 

langsammer Zählen? ich habe dafür einen kollegen aus paderborn ....

 

Also Tonmaterial nehme ich von Scalen die sich meine Finger durch ausprobieren vorher zusammensuchen.

 

Mach ich auch so, und bei wichtigen Changes notiere ich mir die Noten, die wichtig für das Verständnis des Akkords sind und spiele die gezielt, manchmal braucht es auch die kompletten Skalen. (z.B Naima)

CzG

Dreas

 

Ja, bei Naima musste ich mir auch was herausschreiben.
Dagegen fällt mir all Blues leicht. Meine Aufnahmen finde ich zum Einstellen aber noch zu langweilig. Irgendwie bekomme ich noch keinen Pfiff oder etwas mehr Pfeffer in das Stück. Grrr.
LG
Dabo

 

Ich habe von Beginn an improvisiert. Hab viele Übungen gemacht, wo es mir nur um die Tonbildung geht. Da war es automatisch improvisiert. Dann spiele ich oft zu meiner Jazz Sammlung per Zufallsgenerator. Wenn ein Stück gar nicht geht, dann halt das nächste. Das Läuft alles rein nach Gefühl und Gehör. Manchmal komme ich in einen Flow.
Auf der anderen Seite versuche ich theoretisch an das Thema ranzugehen. Sobald es zu verkopft wird, wird es Müll. Da muss ich sehr aufpassen, nur kleinste Dosen Theorie einzubauen. Von meinem Wissen kann ich kaum was umsetzen. Hab aufgehört mir noch mehr Theorie anzueignen. Das würde es noch schlimmer machen.
Ich höre sehr viel Musik. Ich versuche in die Improvisationen einzutauchen. Was machen die da? Was gefällt mir? Ich spiele dann teilweise im Kopf mit. Das bringt mir viel.

Andreas

 

Dieser Thread ist cool Ich finde es sehr spannend, dass und wie sich die *Impro-Basis* mal *ohne Einwirkung von oben* untereinander austauschen kann. Ein positiver Effekt dabei ist auch das Gemeinsamkeits-Gefühl: Wenn man meint, dass es einem schlecht geht, aber dann jemanden findet, dem es genau so ergeht, dann geht es einem schon viel besser

Interessant sind die auch verschiedenen Vorgehensweisen, sich Tonmaterial zu definieren und zurecht zu legen.

Eine Frage in die Runde, die teilweise schon angeschnitten wurde. Betreffend *Orientierung im Ablauf*: Dies ist auch meinen Erfahrungen nach ein Knackpunkt, vor allem für Leute, die bis zu den ersten Imro-Schritten ausschliesslich nach Noten gespielt hatten. Wie bewältigt ihr diesen Umstrand, respektive wie wird euch da geholfen?

 

"Orientierung im Ablauf bzw. im Stück" ist ein echtes Thema.

Besonders als Anfänger ist es schwierig, sich auf mehrere Dinge gleichzeitig zu konzentrieren. Kreativität - Rhythmus - Phrasierung - schöner Ton - Intonation - Tonmaterial - Orientierung - das ist eine Menge. Es soll ja schließlich wie Coltrane klingen ...
Wichtig ist, dass man das Stück absolut intus hat, d.h. etliche Male gehört hat und die Changes kennt. Klingt einfach, ich habe da aber so meine Schwierigkeiten. Wobei ich da aber zwischen "Live-Playalong" und "Konserven-Playalong" unterschieden muss. Beim Spielen in der Band z.B. höre ich die Changes wesentlich besser als von der Konserve und kann mich hier im Stück besser zurecht finden. Auch die Kommunikation - Interaktion mit den anderen Musikern ist live natürlich sehr dienlich für die Orientierung.
Kitzelig sind auch für mich modale Sachen mit wenigen Changes (z.B. Impressions). Da freut man sich als Impro-Anfänger vordergründig über die wenigen Changes, muss dann aber über viele Takte in einer Tonart die Übersicht behalten.

Zur Bewältigung: Playalong hören, hören und nochmal hören, bis er zu den Ohren rauskommt. Und dann natürlich spielen, probieren, spielen, probieren, spielen ... Bei modalen Stücken am besten immer zunächst 2-taktige Phrasen bilden, das erhöht die Übersicht.
Aber alles leichter gesagt als getan ...

Wie wird mir geholfen: Was meine Lehrerin und ich häufig machen ist abwechselnd im Stück improvisieren, z.B. einen ganzen Chorus oder auch schon mal kleinteiliger (z.B. 4 Takte abwechselnd). Das erleichtert es mir ungemein mit der Orientierung zum Einstieg in ein neues Stück. Und ich bekomme Ideen, was ich da so alles reinspielen könnte.

 

Gute Frage und wirklich ein wesentlicher Knackpunkt!

Zählen geht gar nicht.

Ich mach's so. Playalong immer wieder anhören, Akkorde mitlesen, auf den Bass achten. Wo gibt es deutlich hörbare Ankerpunkte, z.B. durch signifikante Akkordwechsel, spezielle Pianoriffs, Signale vom Drummer.
(z.B. der Break bei "Watermelon Man" zwei Takte vor Chorusende. Wobei Anfänger häufig dann da mit dem Solo aufhören.)

Das verinnerlicht sich und beim Spielen hört man es dann.

Mein Lehrer hat das mit auch gemeinsam gemacht, damit ich lernte worauf zu achten ist.

Irgendwann hat man das dann einfach auch im Gefühl, man spürt wann der Chorus vorbei ist. (Wobei es mir auch heute noch passiert, wenn ich nicht ganz konzentriert bin, dass ich nachdem wir mehrere 12taktige Stücke gespielt haben und dann eins mit 16 Takten kommt ich zu früh fertig bin....).

Also m.E. ist das bewußte Hören der Erfolgsfaktor. Wobei das Problem bleibt, daß man zu Beginn einfach keine Kapazitäten beim Spielen frei hat, um auch bewußt zu hören was die Band macht.

Daher dauert das! Solange nicht eine gewisse Sicherheit auf dem Instrument erreicht ist, fällt man da immer wieder runter.

CzG

Dreas

 

Ich kann @RomBl und @Dreas nur zustimmen, das Stück zu in- und auswendig zu kennen hilft natürlich sehr. Mein Lehrer unterstützt mich in der Hinsicht, dass er anfangs die Wechsel (in seiner Funktion als Klavierbegleiter) sehr deutlich macht, beim zigtausendsten Mal spielen, gibt er mir aber immer weniger Information, sodass ich den Wechsel gefälligst mit deutlich mache

Die zweite Sache: wenn ich wirklich den Überblick behalten muss, dann spiele ich eben 1-2 taktige Phrasen, dann Orientierung, dann wieder 'ne kurze Phrase. Ist ja manchmal der Fall, wenn Bigbandarrangements so 'tolle' Soli haben, wo man ein paar Takte soliert, dann Band, dann solieren, dann am besten noch eine 'as is' Solo-Stelle Da bevorzuge ich dann diese Sicherheitsvariante.

Soweit, so gut, in der Theorie. Praktisch flieg ich natürlich auch noch viel zu oft raus!

LG

 

Ganz ehrlich? Ich habe schon die Takte gezählt, mit der Stoppuhr mitgestoppt und mir die Minuten:Sekunden in die
Noten geschrieben. Beim Improvisieren lag dann ganz unaufällig die Uhr auf dem Notenständer.

 

Noch etwas fällt mir ein:
Wobei man natürlich auch unterscheiden muss: Ich improvisiere bisher nur zu Playlongs, da ich mir keine Band vorstellen kann, die mich aufnehmen würde.

Und das Playanlong hilft einem nicht, was ein Bandkollege ja tun würde.

Aber das PA spielt natürlich verlässlich genau das gleich, nach etlichen Anhören, gelingt es mir dann auch, nuancen herauszuhören und automatisch z.Bsp die 12 Take abzupassen (manchmal)

 

Hi Peter,

hier mal meine Antworten auf Deine Fragen:
- Wie wurdest du an die Improvisation herangeführt?
"Blue Monk" aus "John O'Neill: Die Jazzmethode für Saxophon". Mein Lehrer sagte: Spiel mal im zweiten Chorus irgendwas aus der untenstehenden Tonleiter!"

- Wie hast du diese ersten Schritte erlebt?
Eher bescheiden, da mein Coach mir eigentlich nicht erklären konnte, was Improvisation genau ist und wie sie "gemacht" wird.

- War zu Beginn die Theorie ein Bestandteil des Lernprozesses? Falls ja: War sie fördernd oder eher hinderlich?
Nee, irgendwie habe ich den Eindruck, das mein Lehrer selbst nicht in der Lage ist, den theoretischen Hintergrund zu erklären. Spielen und Improvisieren kann er schon, aber rüberbringen klappt nicht.

- Beobachtet dein Impro-Coach deine Lernfähigkeiten und passt seine Tipps gezielt darauf an? Falls ja: Wie?
Fehlanzeige!

- Welche Tipps bekommst du betreffend Tonmaterial? Wie helfen dir diese?
Fehlanzeige!

- Wird beim Lernprozess auch die Kreativität gezielt gefördert? Falls ja: Wie?
Höchtens mal durch den Hinweis: "Das klappt aber schon ganz gut."

- Was findest du bei deinem Impro-Unterricht gut und hilft dir?
Nur sehr wenig.

- Was vermisst du beim Impro-Unterricht? Was wünschst du dir?
Klare Einführung. Überblick, was Impro eigentlich ist. Wie und wo fange ich an? Wie geht es weiter?

Deine "The Improvisation Academy" hat mir auch noch nicht den richtigen Startimpuls gegeben. Irgendwie finde ich den Anfang damit nicht.

Ich habe mittlerweile das Buch "Dirko Juchem: Saxophon-Improvisation" und beginne gerade damit die ersten Schritte im Selbststudium. Das fängt aus meiner Sicht sehr einfach an und könnte helfen.

Und nach etwas mehr als drei Jahren Sax-Üben werde ich jetzt bezüglich des Spielens vom Blatt sicherer und auch die Finger machen jetzt meist, was sie sollen.

Zudem bin ich der etwas ketzerischen Meinung, dass es vor allem am Anfang nicht sehr stark auf die Theorie ankommt, sondern auf das Spielen.
Interessanterweise habe ich diese Einstellung schon seit meiner Schulzeit. Da habe ich mich im Sprachunterricht immer geweigert Grammatik zu lernen, da ich der Auffassung bin, dass es auch sehr gut ohne geht. Auch vor 3000 Jahren haben die Menschen schon Fremdsprachen gelernt, ohne dass sie überhaupt wussten, was Grammatik ist. Und meine Beherrschung vor allem der englischen Sprache, die ich ausschließlich über den intensiven Gebrauch gelernt habe, geben mir für meine Situation Recht.

Mag sein, dass es anderen Leuten da anders geht und ich kann mir vorstellen, dass es beim Improvisieren später hilft, Theorie in den Grundzügen zu beherrschen. Aber das Meiste wird bei mir wohl aus den "unterbewußten" Fingern bzw. dem Rückenmark kommen müssen, nicht aus dem bewußt denkenden Gehirn.

Just My 2 Cents.

Grüße von der veregneten Nordsee
Det

 

Bei mir ging es -erst- dann einigermaßen frustfrei, als ich kapiert habe, wenn ich nicht mal in der Lage bin z.B. Happy birthday von jedem Ausgangston denk-und grübelfrei zu spielen, ist das was ich mache kein improvisieren, sondern wie malen nach Zahlen.

 

Bezüglich "Orientierung im Ablauf":
Ganz zu Anfang lerne ich das Stück erstmal auswendig, damit ich es richtig verinnerlicht habe. Ich höre auch Aufnahmen von grossen Saxophonspielern, damit ich eine Idee bekomme, wie das Stück klingen kann.
Mein Lehrer hat mir gezeigt, wie wichtig es ist, die Bassnoten zu kennen. Deshalb spiele ich manchmal nur die Bassnoten zum Playalong, um ein Gefühl für die Changes zu bekommen. Dann soll ich auch immer ii-V-I- Verbindungen und ähnliches suchen, überhaupt mir vergegenwärtigen, auf welcher Stufe welche Akkorde sind. Das ist mir am Anfang recht schwer gefallen, denn nicht alle Stufen beziehen sich automatisch auf die Grundtonart.
Eine gute Möglichkeit ist auch, ein Akkordtonsolo zu üben - also nur Töne aus den Akkorden beim Improvisieren verwenden. Das ist gar nicht so leicht, daraus ein interessantes Solo zu machen, aber es ist ungemein hilfreich, um sich die Changes zu merken und um ein Gefühl dafür zu bekommen, was harmonisch möglich ist.
Bevor ich bei meinem Lehrer angefangen habe, hatte ich manchmal Mühe, mir zu merken, wo ich gerade im Song bin. Aber inzwischen ist das kein Problem mehr - ich hätte nie gedacht, dass diese Beschäftigung mit Harmonien und überhaupt die bewusste Beschäftigung mit einem Song so schnell was bringen würde.

 

ablauf


ich kann ganz gut mit den lippen pfeifen und habe fast ständig musik laufen zu der ich dann ganz nebenbei mitpfeife, egal ob beim abwaschen oder kochen - und da ich dabei nicht auf tonarten, klappen, griffe und ansatz achten muß, das machen meine lippen und ohren beim pfeifen von alleine, kann ich mich halt auf den verlauf eines stückes auch besser konzentrieren, was aber dann auch eher unbewußt geschieht. oft fange ich dabei auch eher unbewusst an, mitzutänzeln, was der rhythmik zugute kommt und wenn ich dann beim abwasch auch noch anfange, mit der abwaschbürste den beat auf nem teller mitzuschlagen, dann hat es mich gepackt.
so kann ich es später auch relativ leicht auf dem sax umsetzen.

grüßle

isach

 

Ich versuche mal, mich an die Anfänge zu erinnern, bei mir kam das mit dem Improvisieren in zwei Phasen, und die sahen sehr unterschiedlich aus. Da war zunächst die erste Phase, als ich mit 16 Saxophon gelernt habe:

Wie wurdest du an die Improvisation herangeführt?
Über "einfache" Stücke mit nur wenigen Akkordwechseln oder Playalongs über nur eine Tonart. Mir wurde unendlich viel Hörmaterial in Form von aktuellen CDs und klassischen Jazzaufnahmen mitgegeben, da habe ich die meisten Anregungen gefunden.

- Wie hast du diese ersten Schritte erlebt?
Grundsätzlich hat es Riesenspaß gemacht, allerdings hatte ich immer gewisse Hemmungen, mich mit Harmonielehre auseinanderzusetzen, da ich mit den Ohren wesentlich schneller war und alles sehr schnell umsetzen konnte, sobald ich es einmal gehört hatte.

- War zu Beginn die Theorie ein Bestandteil des Lernprozesses? Falls ja: War sie fördernd oder eher hinderlich?
Sie war Bestandteil, allerdings zu einem gewissen Grad Überforderung, da ich gehörmäßig extrem weit war, harmonielehretechnisch war ich aber völlig unterentwickelt, und ich glaube heute, dass es für einen Lehrer extrem schwierig sein kann, das übereinander zu kriegen, wenn die Diskrepanz so erheblich ist - ich glaube, ich bin da ein ähnlicher Fall wie @Jazzica

- Beobachtet dein Impro-Coach deine Lernfähigkeiten und passt seine Tipps gezielt darauf an? Falls ja: Wie?
Er merkte, wieviel ich über das Gehör aufschnappte und hat mich dahingehend bestärkt, zum Beispiel viel zu transkribieren. Er hat auch oft Themen von Stücken mit mir so gelernt, dass er sie mir vorspielte und ich sie nachspielte, ohne je Noten gesehen zu haben. Dadurch haben sich viele Stücke viel fester bei mir "eingebrannt".

- Welche Tipps bekommst du betreffend Tonmaterial? Wie helfen dir diese?
Ich fand anfangs den Tipp, nah an der Melodie zu bleiben, sehr hilfreich. Also die Melodie lernen, und dann schrittweise rhythmisch zu variieren und/oder die Melodie zu umspielen. Auf der anderen Seite bekam ich unendlich viel an Material an die Hand, also Arpeggien, Tonleitern etc, die ich durch den Zirkel üben konnte.

- Wird beim Lernprozess auch die Kreativität gezielt gefördert? Falls ja: Wie?
Die Kreativität war bei mir eigentlich immer vorhanden, wichtiger war es, systematisch daran zu arbeiten, dass es auch mit der Umsetzung klappt..

- Was findest du bei deinem Imro-Unterricht gut und hilft dir?
Ich denke, das Beste waren eigentlich die verschiedenen Ensembles (Combo, Saxophonquintett, Big Band) an der Musikschule, und somit der ständige Anreiz, die Dinge in die Praxis umzusetzen. Entsprechend auch Lernstoff im Unterricht, der sich aus den Ensembles ergab.

- Was vermisst du beim Impro-Unterricht? Was wünschst du dir?
Ich bereue es im Nachhinein, dass ich nicht selbst damals noch mehr aus der Zeit gemacht hatte, denn mein Lehrer war einfach großartig. Ich habe immer noch so einiges von dem Material in einem großen Ordner (der Ordner hat es tatsächlich nach London geschafft ), und wenn ich mir das Material heute ansehe, verstehe ich vieles davon. Der Knoten ist erst wesentlich später geplatzt, und ich frage mich heute, ob ich mir damals einfach mehr Mühe hätte geben sollen, die lästige Harmonielehre zu verstehen. Ich habe damals eine ziemliche Verweigerungshaltung an den Tag gelegt.

Und so war dann nach etwa 4 Jahren erstmal Schluß mit Improvisation, als ich das Medizin- und Schulmusikstudium begonnen habe. Ich hatte nebenbei Schulmusik mit Hauptfach Saxophon studiert, allerdings war das komplett klassische Musik, was mir sicher nicht geschadet hat, aber in Sachen Improvisation nicht weitergebracht hat (die Harmonielehreklausuren habe ich gerade mal so mit ach und krach bestanden, nicht weil ich es verstanden hatte, sondern weil ich ein sehr gutes Kurzzeitgedächtnis habe..). Die nächsten 15 Jahre war dann berufsbedingt erstmal Schicht, wobei ich nie gänzlich aufgehört habe zu spielen. Es gab mehrere Bands, aber ich habe höchstens zweimal im Monat geübt und war dementsprechend frustriert, weil ich das, was ich gerne spielen wollte, technisch natürlich überhaupt nicht umsetzen konnte.

Erst in London hatte ich wieder mehr Zeit für's Saxophon, und meine zweite Phase, mich mit Improvisation zu beschäftigen, fing vor fünf Jahren an, nachdem wir das Studio gebaut hatten und somit endlich den ganzen Tag Musik machen konnten, ohne die Nachbarn zu quälen.
Bei meiner zweiten Phase kam mir mein Mann zur Hilfe, der an der Hochschule, wo er unterrichtet, das gesamte Harmonielehremodul entwickelt hat. Er hat sich zunächst die Zähne an mir ausgebissen, stellte fest, dass ich tatsächlich absolut keinen blassen Schimmer von Harmonielehre habe. Seine Methoden prallten an mir völlig ab, er meinte, ich sei ein Freak, denn mein harmonisches Verständnis beim Improvisieren stehe in keinem Verhältnis zu meinen nicht vorhandenen Harmonielehrekenntnissen. Erst, als wir das Pferd gewissermaßen von hinten aufzäumten, platzte der Knoten. Immer häufiger kam ich zu ihm mit etwas, was ich beim Hören einer CD aufgeschnappt hatte und bat ihn, es mir systematisch zu erklären. Er zeigte mir dann konkret auf Stücke bezogen, wo und wie ich es anwenden konnte. Ich stellte auch fest, dass ich so manches Material bereits unter den Fingern hatte, aber nicht in der Praxis anwenden konnte. Nun begann ich zu verstehen, warum es gerade da passt aber nicht an anderer Stelle. Und plötzlich merkte ich, dass ich Changes lesen konnte - ich musste bei mir unbekannten Stücken nicht mehr drauf warten, was die Rhythmusgruppe spielte, ich konnte lesen was als nächstes kommt und den Akkordwechsel bei meiner Improvisation vorwegnehmen - das war ein unglaubliches Gefühl für mich!
Neues Übematerial kann ich jetzt viel besser anwendungsbezogen üben. Ich habe endlich das Gefühl, dass die Theorie und das, was ich über das Hören begreife, sich sinnvoll ergänzen und keineswegs im Wege stehen. Ich wünschte nur, dass ich bereits vor 25 Jahren zu dieser Erkenntnis gekommen wäre!

LG Juju

 

Kommt darauf was für ein Playalong ich nutze. Am einfachsten ist es für mich wenn bei Youtube ein Video dabei ist wo die Akkorde angezeigt werden. Dann hat man auch einen ungefähren Überblick (da ist auch die Zeitangabe ganz nützlich) wo man gerade ist.
Ansonsten markiere ich mir auch gerne mal in Audacity die Stellen. Auch da hat man duch den Balken ja eine gute Übersicht.

Wenn ich nur nach Gehör spielen muss wird es schwer. Da bleibt nur das Stück solange anhören bis man ein Gefühl für die Zeit bekommt. Wenn es ganz schwer ist notiere ich mir die Akkorde und versuche im Rahmengerüst zu bleiben und über die Takte nur die Grundtöne zu spielen. Wenn das dann sitzt fange ich an leichte Umspielungen einzubauen muss aber immer aufpassen nicht auszubrechen.

Es wird aber immer einfacher je mehr ich ausprobiere. Wenn es den TOTM nicht gäbe hätte ich das Improvisieren schon längst an den Haken gehängt!
Die verschiedenen Einstellungen - gerade die von denen die erst anfangen!!! - haben mich ermutigt weiter zu machen. Es macht einfach Spaß!

Ich glaube der Austausch bei den TOTM ist ein sehr guter Lehrer!

LG
Dabo

 

Ich hab keine orientierung. Meist komm ich aus der nummer noch nicht mal raus.

 

Das hätte ich genau so auch schreiben können.
Die TOTM sind für mich die einzige Motivation, mich mit Improvisationen zu befassen.
Gestern und heute habe ich den All Blues noch einmal aufgenommen. Im Gegensatz zu meiner ersten Einspielung vom 02. Januar wusste ich gestern und heute sehr sicher, wo im Stück ich mich befand. Das nimmt mir schon mal viel Stress. Die frei werdende Hirnkapazität sollte (zumindest theoretisch) für besseren sound und die Auswahl der richtigen Töne zur Verfügung stehen.

Es sind sehr kleine Schritte. Aber es geht voran!

LG Bernd