Die ersten Schritte zur Improvisation: Die Anfänger haben das Wort!

Gemeinsam sind wir stark. Ich deine Schritte einfach mit

 

Die grosse Anzahl der Zugriffe (mittlerweile gegen 2300!) zeigt das grosse Interesse an diesem Thema. Cool Liebe Impro-Poster, ihr werdet gelesen!

Betreffend "Orientierung im Ablauf" sind die Posts auch sehr interessant. Die anfänglichen Orientierungshilfen über das Gehör (Akkordwechsel, Breaks à la Watermelon Man etc.) mit visuellen Hilfestellungen (Akkorde in Youtube-Film, Stoppuhr etc.) verursachen, dass nach und nach ein Formengefühl entsteht. Als visuelle Hilfe empfehle ich auch das Verkleinern des Leadsheets/Training-Sheets auf die sichtbare Grösse von iReal Pro oder BIAB auf dem Tablet. Wenn man das Sheet vor das Tablet legt, schimmert die Wiedergabemarke durch das Papier und zeigt, wo sich das Playback gerade befindet.

Fragen in die Runde, die Mitleser sicher auch interessiert:

- Angefangen von Null bis zu einer einigermassen stabilen Orientierung in einem 12 Takt Blues - wie lange hat das in etwa gedauert?

- Waren es ausschliesslich kleine Schritte, oder hat es zwischendurch auch mal *klick* gemacht und es hat auch mal über Nacht einen Schub gegeben?

- Hat die verbesserte Orientierung im Ablauf auch das harmonische Verständnis (realisieren von Chords, Scales, harmonischen Sequenzen etc.) mitgeprägt?

 

Genau weiß ich das nicht - so ca ein Jahr?

Kleine Schritte.

[/QUOTE]
Nein eher nicht. Da ich erst ca 9% der Theorie verstehe.
Ich muss allerdings hinzufügen, dass ich die Theorie mit Absicht nach hinten geschoben habe weil ich mit dem Gehör sehr viel besser zurecht komme.
Mal funktioniert es gut mal nicht.

LG
Dabo

 

@Juju,

vielen Dank, dass Du Deinen Weg zur Improvisation hier aufgeschrieben hast. Einiges kommt mir sehr bekannt vor, z.B. eine gewisse Verweigerungshaltung der Musiktheorie gegenüber, "wozu brauch' ich das", weil die Ohren ja sowieso "schneller" sind und man sich mir ihrer Hilfe in den meisten gängigen Jazz-Standards auch ohne theoretischen Hintergrund orientieren kann. Dass Du letztendlich mit Unterstützung von Dave doch noch zur Harmonielehre gelangt bist und Deine Fähigkeiten dadurch erweitern konntest, ist für mich ein guter Hinweis. Eine Zeitlang gefiel mir der Gedanke, ich könnte allein durch Hören meine musikalische Vorstellung erweitern und damit meine Improvisationen interessanter gestalten, aber mittlerweile denke ich, dass dieser Weg zu lange dauern würde und möglicherweise nicht so weit führen würde wie die ernsthafte Beschäftigung mit Musiktheorie. Es gibt Dinge, die man sich nur aneignen kann, wenn man sie hört und auch gleichzeitig theoretisch versteht, besonders in meinem nicht mehr ganz jugendlichen Alter.

In der Tat glaube ich, dass sich mein Gehör, das zweifellos für die Improvisation und für das Musizieren an sich sehr hilfreich ist, durch musikalische Vorbilder und Beschäftigung mit Musik in der Kindheit entwickelt hat. Bei uns wurde (und wird) zu jeder Gelegenheit gesungen und musiziert, vor allem bei Familienfeiern. Kein runder Geburtstag ohne "Ständchen", kein Weihnachtsfest ohne selbstgemachte Musik. Mein Vater, mein Onkel und einige Großonkel konnten jederzeit die Gitarre oder Geige nehmen und drauflos spielen und singen, auch zweite Stimmen improvisieren. Ein Notenblatt habe ich da zumindest in meiner Kindheit nie bewußt wahrgenommen. Es lagen immer Instrumente herum, zumindest Gitarre, Blockflöte, Geige, und ich kann mich erinnern, dass ich mit 5 Jahren viel Mundharmonika gespielt habe, und kurze Zeit später Blockflöte.

Den größten Teil meiner Teenager-Zeit habe ich Gitarre-spielend verbracht, immer Blues und andere Lieder gespielt und dazu gesungen, und ich glaube, dass ich daher meine heutige Orientierung in der Form bekommen habe. Ich fühle Akkordwechsel, weiß auch, welcher Akkord da als nächstes kommt und kann bei Stücken, die ich kenne, auch unbegleitet einen Chorus oder mehrere improvisieren, ohne aus der Form zu fliegen. Vielleicht wäre das auch eine Hilfe für alle, die mit der Orientierung in der Form noch Schwierigkeiten haben: Wenn Ihr Gitarre oder Klavier oder ein anderes Harmonieinstrument spielt, dann spielt die Stücke, zu denen Ihr improvisieren wollt, auf dem Harmonieinstrument, und singt das Thema dazu. Natürlich hilft es auch, sich ein Stück immer wieder anzuhören, aber ich glaube, dass das Verständis für die Struktur tiefer wird, wenn man das Stück selbst spielt.

Viele Grüße von

Jazzica

 

ich glaube ohne Ohren nutzt die ganz Theorie nichts.
natürlich ist die Theorie sperrig und hat Ausnahmen und Wendungen.

Ich habe aber wahr genommen das es oft eine Frontaloffensive Theorie gibt.
Was den Suchenden nicht unbedingt weiter bringt. Manchmal ist es besser, glaube ich,
das Thema in kleinen verdaulich Happen zu essen und tatächlich zu singen oder
mal auf ein Keyboard zuschauen.
Zumindest hilft das mir aktuell weiter ... und wer in seiner Kindheit Musikunterricht hatte, der wird sich leichter tun,
als Menschen wie ich, die mit 50 das erstmal überhaupt sich mit Tönen und Takt befasst haben.

@peterwespi also bei mir kommt es nach und nach aber manchmal machts einen Sprung
Manchmal bin ich auf einem Plateau und weis nicht wie und wo der nächste Sprung kommt.
aktuell beschäftige ich mich mit dem Thema wieso Musik ist wie sie ist seit ca einem Thema von NULL an
Halbwegs orientiert (wenn ich den bass hören kann) bin ich im Standard blues... aber das hat noch potential .

 

In meiner musikalischen "Laufbahn" gab es so einige Ansätze das Improvisieren zu verstehen und zu erlernen.
Hier nun einige Stationen, die hilfreich waren:

Bei einem Jazzcomboworkshop empfahl der Anleiter: " Durchforstet das Stück nach II, V, I oder II, V Folgen und dann könnt ihr darüber alle Töne des I- Akkord spielen". Damit hat sich der Akkorddschungel schon mal ordentlich gelichtet.

Bei einem Lehrer habe ich anfänglich nur die Root der Akkorde von "Meckie Messer" gespielt, anschließend eine oder zwei Achtel davor. Also auf die 4 und/oder 4 und.
Der Abstand betrug eine Pime oder eine Sekunde von unten oder oben zur der 1 der Root kommend. (Spielen auf ein Ziel)
Dito mit der Terz der Root, der Quint der Root und Septime der Root.

Bei einem Improworkshop lernten wir die Akkorde zu "nageln".
Alle Akkorde des Stückes "Just Friends" durchspielen mit:
Grundtönen, Terzen, Quinten,
Skalen
Arpeggi
Teilskalen
Bebop Skalen
Bluesskalen
und alles mal mit der !, mal mit der III, mal mit der V beginnend und alles mal rauf und alles mal runter.

Und wenn man das Alles später mixt, dann hört sich das schon fast nach Musik an.
Eigene Einfälle und Variationen kommen dann hoffentlich ganz von allein hinzu.

Nilu

 

Peter, da hast Du wohl in ein Wespi-Nest gestochen !

Grüße aus'm Norden
Det

 

Bei einem "normalen" 12-Takter Blues habe ich keine Schwierigkeiten, zu wissen, wo in der Form sich das Playalong gerade befindet.
Beim "All Blues" war ich bei meiner ersten Impro nicht ganz sicher, ob zusätzlich zur 12-taktigen Form jeweils noch Intro und/oder Outro gehört.

Zwischendurch hatte ich manchmal das Gefühl, es hätte *klick* gemacht. Das konnte ein paar Tage später dann wieder ganz anders aussehen.
Ich erinnere mich an einen Workshop im letzten Herbst, bei dem es laut und deutlich *KLICK* gemacht hatte, als wie über 12-taktige Blues (wie heißt der Plural von Blues?) improvisiert haben.
Zu Hause habe ich dann ein paar Tage nichts in Richtung Improvisation gemacht. Beim nächsten Versuch war dann wieder alles weg [/QUOTE]

Eindeutig. Der Engpass liegt nicht im Erkennen oder Verstehen. Auch nicht bei den Ideen. Der Engpass liegt in der Umsetzung aufs Instrument. Eben am ÜBEN.

LG Bernd

 

Hmm, schwer zu sagen. Ich habe nach 2 Jahren Spielpraxis in einer Bluesband angefangen, und da bin ich eigentlich von Anfang an gut klargekommen. Ich denke, die Orientierung in einem einfachen Standard-Blues hatte ich in einer Liveband recht schnell raus, das aber in Jahren und Monaten zu beziffern kann ich nicht mehr.
Mit einem Playalong tue ich mich da schwerer, was bei mir auch eine Sache der Lautstärke ist. Zu Hause kann ich laut genug aufdrehen, das macht es mir auch einfacher.

Also, dass mir über Nacht was zugeflogen gekommen ist und ich von C#7b7#11b13-Monster-Akkorden geträumt habe ist bis dato noch nicht vorgekommen. Zwischendrin macht es natürlich schon ab und an mal "klick", aber das ist bei mir mit Arbeit und Schweiß verbunden und fliegt mir nicht zu. Die Mathematik z.B. ist die "Lehre der kleinen Schritte" (sagte mein Mathe-Prof in der Ingenieur-Mathematik), so ist es auch beim Thema Impro bei mir.

Bei mir ist es auch die Umsetzung wie bei @Bernd, ich denke auch einfach viel zu viel. Der Weg zwischen Hirn und Fingern wird so unendlich lang.
Mir hilft es, z.B. das irealbook-Playalong auf 10 oder 15 Wiederholungen zu stellen und das dann entsprechend oft durchzuballern (vielleicht auch mal mit einer oder zwei schöpferischen Pause, wo man sich die Changes einfach noch einmal nur anhört und sich was im Kopf zurücklegt - oder auch mal ohne Instrument einen Chorus improtechnisch singt, was gut und effektiv ist, wie ich gestern gelernt habe). Ich realisiere dann schon mit dem wiederholten Spielen die Zusammenhänge immer mehr.

 

wie lange hat es gedauert...

das ist garnicht so einfach zu sagen.
auf meiner melodika spiele ich gerne im stil von augustus pablo, eigentlich ist er der einzige grund, weshalb ich mir zu den keys auch die melodika dazubesorgt habe und der mann improvisiert ja ausschließlich.
als ich also die ersten hürden wie ansatz und grifftabelle auf dem sopransax hinter mir hatte, habe ich die melodien von pablo auf das sax übertragen, aber das klang überhaupt nicht so, wie ich mir das vorgsetellt hatte. ein sopransax ist nunmal keine melodika und hat einen völlig anderen klangcharakter.
also habe ich mir kleine volksweisen und spirituals vorgenommen, die aus dem kopf gespielt und verjazzt. das liedchen - ein männlein steht im walde- in moll und bis zur unkenntlichleit und wieder zurück verimprovisiert klingt toll und macht spaß. das ging von anfang an recht flott und so kamen immer mehr lieder dazu und vor allem auch eigene ideen.
danach fing ich an, zum radio oder zu cds mitzuspielen. auch das ging recht schnell, aber eben auch nicht immer. zu manchen songs fehlten einfach die nötigen backgroundkenntnisse, die wurden dann einfach übergangen, denn ich habe das sax damals eher als nebeninstrument -oder spielzeug für die freizeit gespielt und hatte garnicht die ambitionen, mir da umständlich was zu erarbeiten. hätte ich ja sonst mit dem keyboard problemlos machen können.
bis ich also zu fast allem, was mir über den weg lief und mich interessierte sicher drüber wegimprovisieren konnte, hat es wohl schon so 4,5, oder 6 jahre gebraucht.zumindest bis das auch wirklich interessant klang und meinen ideen im kopf auch entsprach.
da war dann auch viel blues mit bei und auch standarts wie take 5 oder afro blue, wobei nicht alles davon auf dem sopran wirklich gut kommt. da musste ich mir dann schon recht eigene versionen ausdenken, damit das in den eigenen ohren was taugte.
hätte ich das sax damals in einer band gespielt, dann hätte ich das auch öfter und intensiver geübt und wäre wahrscheinlich um einiges schneller vorangekommen, aber mein bandinstrument war eben das keyboard. und das sax nur die freizeittute am rande.
nun bin ich ja auf das bariton umgestiegen und habe angefangen mich ernsthafter und viel öfter bzw länger und täglich mit dem sax zu beschäftigen. da merke ich, daß ich hier und da durchaus noch defizite habe, die aber auch recht schnell aufarbeiten kann - gerade in sachen improvisation auch über kompliziertere jazzstücke mit vielen changes oder ähnlichem.

wie lange es also gedauert hat bis ich grundlegende impros hinbekommen habe-siehe oben - von anfang an bis zu ca 6 jahren bis auch anspruchsvollere sachen wirklich gut kamen.
fertig bin ich mit dem thema aber bis heute nicht, also 20 jahre später. vielleicht werde ich da auch nie auslernen und nie fertig sein. sobald mein gips weg ist und ich wieder ein bariton habe geht es jedenfalls mit volldampf weiter.

grüßle

isach

 

Bei mir war der Startpunkt zu allem ganz klar, als ich bei meinem jetzigen Lehrer angefangen habe. Er hat selbst jetzt schon mehrmals gesagt, es sei erstaunlich, wie schnell es bei mir vorangeht.
Der Unterricht ist überaus inspirierend, und ich habe das Gefühl, dass es immer wieder "klick" macht. Ich überlasse ihm eigentlich die ganze Theorie, also ich wälze zuhause keine Bücher, sondern ich nehme im Unterricht mit, was mein Lehrer mir vermittelt. Das ist jedes Mal irgendetwas anderes. Er zeigt mir auch gleich, wie ich das Wissen umsetzen kann. Und zuhause übe ich das dann. Seit ich gemerkt habe, dass ich Harmonielehre nur über das Hören und Erleben verinnerlichen kann, macht es mir sehr grossen Spass. Ich träume sogar davon oder wenn ich wachliege, übe ich im Kopf Intervalle usw. Ja, ich weiss, ich hab einen Knall
Mein Lehrer hat mir auch nahegelegt, die Songs zu singen und mich dabei am Klavier mit Akkorden zu begleiten, weil ich dann die Akkordtöne und andere passende Töne noch besser erkennen kann. Aber das mache ich viel zu wenig, weil ich diese Zeit dann lieber am Saxophon verbringen möchte. Doch ich lerne auch den Text der Songs (hat er mir auch geraten), weil man sich dann die Melodie längerfristig merken kann (also auch, wenn man das Stück mal recht lange nicht mehr gespielt hat). Und ausserdem weiss man dann, um was es in dem Song geht. Mir hilft das auch sehr, einen Song so zu interpretieren, dass ich dem Lied gerecht werde und nicht irgendwelche Tonfolgen aneinander reihe.
Mein Lehrer hat mir auch den Blues nahe gebracht. Blues hat mich vorher nie so interessiert, darum habe ich mir das Bluesschema auch nicht merken können. Aber inzwischen sehe ich es ganz anders - dass der Blues eine ganz wichtige Grundlage für die Jazzmusik ist, und inzwischen liebe ich Stücke, die Bluescharakter haben, besonders.
Ehrlich gesagt glaube ich, es gibt nicht DIE Methode, wie man Improvisation oder Musiktheorie einem Schüler nahebringen kann. Sondern es muss zwischen Lehrer und Schüler einfach stimmen. Dann geht der Lehrer automatisch besser auf den Schüler ein, und der Schüler öffnet sich auch Inhalten oder Bereichen, die er sonst eher meiden würde oder wo er eigentlich Widerstände hat.

 

Also, wenn bei meinem jetztigen Wissensstand das einer zu mir sagen würde.......
...würde ich vermutlich das Sax in die Ecke werfen und heulen!!

 

Hm, ich glaube schon das es die gäbe.
Über einzelne Punkte kann man vielleicht schneller hinweggehen (Bei Vorwissen, oder schnellem kapieren). Also die Methode bleibt gleich, aber das Tempo/Schwerpunkte der Vermittlung ändern sich.

 

Zitat von Nilu:
Bei einem Jazzcomboworkshop empfahl der Anleiter: " Durchforstet das Stück nach II, V, I oder II, V Folgen und dann könnt ihr darüber alle Töne des I- Akkord spielen". Damit hat sich der Akkorddschungel schon mal ordentlich gelichtet.

keine angst, das hört sich "schlimmer" an als es in wirklichkeit ist.
und wenn man es verstanden hat, ist es echt eine vereinfachung.

vielleicht wäre der online harmonielehre kurs von @ppue was für dich?

http://www.saxophonforum.de/threads...-onlineseminar-fruehjahr-2016-ueberall.26173/

da geht es u.a. auch um die "mysteriösen" II-V-I verbindungen

liebe grüße
annette

 

Moin, moin

Wann hat es klick gemacht?
Sehr gute Frage, aber schwer zu beantworten!
Ich möchte das mal gar nicht nur am improvisieren sondern ganz allgemein am musikalischen verstehen bei mir fest machen.
Da gab es Phasen da kamen die Klicks wie bei einem Metronom in einer Speed Metal Nummer, dem folgten oft Phasen völliger Stille in den die vielen kleinen kurzen Klicks verinnerlicht wurden, oder auch nicht, und ab und an kam es in diesen stillen Momenten noch zu einem in fortefortissimo gehaltenen Monsterklick mit Nachhall der viele der kurzen Klicks zu einem verbannt.
Das waren die Punkte wo es wirklich weiter ging, aber wann das wo in welchem Bereich war und was sich da wie evtl auch überlagerte kann ich beim besten Willen nicht sagen. Es gab aber keine Monsterklicks aus heiterem Himmel die hatten immer einen Vorlauf, meistens sogar einen sehr langen!

Viele Grüße Ralf

 

Sehr interessant!

Theorie
Die Statements zeigen, dass es wichtig ist, die Theorie angepasst zu dosieren (dabei lieber zu wenig als zu viel) und immer in Bezug zur Praxis zu verinnerlichen. Und wie immer gibt es da keine Norm-Lösung, alle sind da verschieden und müssen an ihrem Punkt mit dem angeeigneten Rucksack abgeholt werden. Sicher kann man den ganzen Berg auch durch hören, ausprobieren und erfahren bewältigen. Der zeitliche Aufwand kann durch intellektuelle Überlegungen reduziert werden. Musik-Theorie soll klingend erklärt werden. Rudimentärs Wissen an der Piano-Tastatur ist hilfreich.

Eine Frage zur Theorie betreffend Intervalle: Als wie wichtig werden diese empfohlen? Wie schnell können diese mittlerweile abgerufen werden? Wie sieht ein Intevall-Training aus?


Orientierung im Ablauf
Es ist sehr interessant, über die unterschiedlichen Wege, Erfahrungen und Fortschritte zu erfahren. Ein Harmonie-Instrument (Gitarre, Piano) ist auf jeden Fall eine grosse Hilfe – vor allem dann, wenn man es schon länger spielt. Für Späteinsteiger kann das Erlernen als zusätzliche Aufgabe zur Belastung und demotivierend wirken. Ein aus meiner Sicht wichtiger Hinweis war die Melodie / das Thema. Dieses bildet ja eine eigentliche Schnittstelle zwischen der Impro und den Changes / der Orientierung im Ablauf. Das eigentliche Ziel bei der Orientierung im Ablauf ist, eine Vogelperspektive über den zu spielenden Ablauf zu erlernen. Diese *Flugversuche* erfolgen über try+error und das Gefühl für die zeitlichen Distanzen wird in unterschiedlichen Schritten von klick über Klick bis KLICK erarbeitet. Motivierend: Bei allen geht es aufwärts, das Training wird mit Können belohnt

 

Ich habe bei ppue ein Intervall-Training gemacht. Es gibt da eine Software wo man alle Intervalle einstellen kann. Wenn das volle Programm (alle Möglichkeiten) aktiviert ist habe ich eine Trefferquote von 50-60 %.
Die Intervalle herauszuhören erleichtert es Strukturen die man hört nachzuspielen und Formen zu sammeln, damit das eigene Ideeninventar wächst.

Ja, denn man möchte es ja dann auch lernen. Es sei denn man nimmt nur die linke Hand für die Akkorde. Als reines Hilfsmittel/Rollator
Ich habe ein Keyboard und kann dort Akkorde einstellen und darüber improvisieren (mache ich jedoch viel zu selten).

Ich denke, dass bei vielen hier die Zeit auch ein großes Problem ist. Beim improvisieren werden so viele Baustellen gleichzeitig aufgemacht, dass man schnell den Überblick verliert. Wenn ich immer mal wieder 4 St. am Stück hätte um mich allen Baustellen zu widmen wäre es wohl einfach. Aber die Realität sieht leider anders aus. Da habe ich mal wenn ich Glück habe 1 Stunden. Und verdammt noch mal. Gerade wenn man gut voran kommt ist die schon wieder um

LG
Dabo

 

erstes interval training mit earmaster pro was wirklich geholfen hat . weil einfach nur training istz das hat wenig mit "Talent" oder angebohrenen Fähigkeiten zu tun.
diese Software halte ich generell für den Themen kris für hilfreich... ab dann muss man gf das ganze noch auf sein Instrument umsetzen was aber dank MIDI schittstelle ohne weiteres Möglich ist...
Ja es ist eine Zusatzlast zu Takt treffen Ryhtmus und Ton lesen spielen... das ist auch rational nicht gleichzeitig machbar.
daher ist die Automatisierung der einzelne Gebiete so bitter not wendig... daher hilft nur der 4 stellige Wiederholungszähler..

 

Ich habe noch kein explizites Intervall-Training gemacht und tue mich schon schwer, das entsprechende Intervall zu erkennen. Kommt auch immer auf das Intervall an - manche erkennt man halt leichter als andere.
Eine gute Anregung für mich, hier verstärkt tätig zu werden.

 

Ja,
aber das ist beim Lernen ja immer so, das es sich zu Anfang schlimm anhört, und hinterher lacht man darüber.
Ich wollte damit ja auch nicht sagen, dass es nicht zu verstehen ist,
sondern damit zum Ausdruck bringen, dass ich mit "hingeworfenen Fachbegriffen" im Unterricht nichts anfangen kann.

So macht es mein Lehrer auch immer:
"hier ist ein Dominant Sept, hier E-moll"
....und ich sage dann immer, "aha, keine Ahnung, Warum? und was soll ich jetzt da spielen?"
Und dann schreibt er mir ein paar Noten auf..
und ich so "und warum?"
und dann lachen wir uns an, und spielen was Tolles mit den Noten....
und es hört sich manchmal ganz super an und ich stehe da und denke : "Whow, das hab ich gespielt???"
und gehe die nächsten 3 Stunden wie auf Wolken (das kommt zugegebener maßen natürlich nicht jede Woche vor...