Die herkömlicher Art ein Instrument zu erlernen fragwürdig?

Michelangelo sprach in der Tat von "intelletto".

http://rebeccacrowellart.blogspot.co.at/2011/06/intelleto.html

Grüßle

 

Michelangelo sprach in der Tat von "intelleto".

http://rebeccacrowellart.blogspot.co.at/2011/06/intelleto.html

Grüßle

 

Michelangelo sprach in der Tat von "intelleto".

http://rebeccacrowellart.blogspot.co.at/2011/06/intelleto.html

Grüßle

 

@ Mugger

""so wie Michelangelo sagte, dass er nur die Schale der Skulptur entfernen würde
Interessante Diskussion, einen eigenen Thread wert.""

Hey mein Freund....spätestens JETZT wird es WIRKLICH ernst....
wir lernen also nicht mehr was wir spielen sollen.....sondern was wir NICHT spielen sollen ???....ergo ENTFERNEN sollten ??

DEN Thread will ich lesen !!!!!!!!!

Freukugelaufdembodenvorlachen

Vorfreudehab

CBP

 

nein. das heisst nur, es braucht nicht unser zutun, wir müssen nur entfernen, was stört.
und da steht der intellekt ganz vorne, dazu kommt noch "pflichterfüllung"(wenn ich das fis nicht noch unterbringe, was sollen die von mir denken) ach, jede menge störkram gibts da noch, den man elegant loswerden muss-der gesamte störkram steht unter der überschrift "sich einmischen, machen"
Also-entfernen betrifft hier nicht die töne, sondern störendes verhalten (einmischen) des menschen, der-im besten fall-staunend zusieht, was sich da entwickelt.das betrifft nicht nur impros.Busoni soll so gespielt haben(da gibts was von stefan zweig drüber)man hat ihm das staunen angesehen, sagt zweig, der dabei war.

 

@lee:
Danke. Hast Du das Buch "Freeplay" gelesen?

Grüßle

 

nein-gibts nur auf englisch.und das andere vom selben autor kostet 152,-(nicht schillinge )

ps ich hab aber geschaut und wirklich gefunden:stefan zweig, das geheimnis des künstlerischen schaffens, darin "busoni"

2.ps:bei solchen themen hab ich sorge, dass in einer fremden sprache mir feinheiten entgehen und ich hinterher denke, ich habs verstanden, ohne es "wirklich" verstanden zu haben.

 

@lee:
Die Skepsis ist sicher berechtigt, ich kämpfe auch, lese mehrmals, übersetze, überlege, lese nochmal.
Aber ich spreche auch mit meinem Lehrer (aus Los Angeles) drüber. Er hat mir das Buch auch empfohlen.

Grüßle

 

ACH Mugger,
DUUUU hasts wahrlich leicht !!

Du hast nen Lehrer in New York !

Das ist ja im Bedarfsfall Weeeiiitt weg.....eine meiner Lehrerinnen und Kritikerinnen liegt Nachts im Bett neben mir...Lehrerinn weniger, weil sie mir was beibringen kann..aber weil sie mir sagt, was SCHEISSE war...

Es kommt Sehr selten vor....aber WENN, dann knallt es auch "Musiker und Eheleben" ....Ähem, nunja...
Aber ich kann nicht klagen...das war nur ein Spass


CBP

 

??????

 

ach hanzz, new york, los angeles, hauptsache italien.

 

Nö! Meine Erfahrung in meinem Mikrokosmos.

Ich habe auch in ein paar so arbeitenden Bands gespielt und die Ergebnisse können gut sein oder aber leider auch sehr schlecht. Hängt immer von den Leuten ab und davon was für Musik man spielt und wie komplex das ist und wieviel Zeit man zum proben hat etc. etc. Leider aber auch davon wie gut vorgebildet die Musiker sind (sich mit Theorie auskennen) und wie gut ihr Gedächtnis funktioniert. Ich habe häufig genug miterlebt wie dann einer die Form verhaut oder in falsche Teile springt oder das in komplett unoriginellen und unkreative Proben und Konzerten endet etc.

Dann fehlt Dir eventuell die Erfahrung wie es in einer Band auch mal gut mit Noten laufen kann, ohne daß die Kreativität leidet. Andere Menschen, andere Erlebnisse, andere Erfahrung.
Du kannst Dich übrigends immer nur in einem Mikrokosmos bewegen, der Makrokosmos ist das große Ganze, das aber worin Du Dich bewegst ist immer nur ein Ausschnitt und damit nur ein Mikrokosmos.

Darüber daß Du kein absolutes Gehör hast kannst Du erstmal froh sein, ich kenne einige Musiker für die ist das kein Vergnügen. Toll wenn Du so gute Ohren hast aber häufig wechseln Stücke innerhalb weniger Takte auch gerne mal mehrfach die Tonart und dem kannst Du immer musikalisch ohne Probleme folgen, ohne daß Du das Stück kennst?

Finde icht gut, allerdings geht es halt auch anders genauso gut, nur vielleicht nicht für Dich.

Wem hau ich denn auf die Finger? Ich stelle mich hier hin und sage man kann das nicht alles verallgemeinern, daß ich es sinnvoll finde daß Leute die sich mit Musik auseinander setzen wollen auch mit Theorie und Notenlesen beschäftigen und daß ich es ebenfalls als wichtig erachte den Leuten, die das wollen, freies Spielen beizubringen.

Ein Anfänger weiss doch häufig gar nicht wie er was am besten raushört und macht es sich dann gerne sehr bequem und einfach. Du hast allerdings recht ein Anfänger kann nicht beurteilen ob der Unterricht gut ist.

Danke, vielleicht bin ich da wirklich nicht die Norm aber ich kenne etliche Kollegen die auch guten Unterricht machen (wie auch einige deren Unterricht eine Schande ist).

Was wäre die Alternative? Eine Big Band oder Orchester an einer Schule ohne Noten, bei Schülern, die häufig kaum Erfahrungen mit Improvisation haben und da gerade erst dabei sind reinzuwachsen und Musik zu erleben? Wie wäre das anders machbar mit einer Band in der 30 Leute zusammmen musizieren wollen?
Es gibt durchaus solche Workshops in denen auch ohne Noten gearbeitet wird (die habe ich als Jugendlicher erlebt). Dann formuliere doch mal ein Konzept für Schulen, das mit einer hohen Schüleranzahl mit unterschiedlichem Niveau funkioniert und biete das einigen Schule an, denn dadurch würdest eher etwas ändern. Ich weiss daß gerade Bands in den Schulen ein Anreiz für viele sind ein Instrument zu lernen weil ihnen die Musik und die Band gut gefällt und die wollen dann auch gerne diese Stücke spielen, die fühlen sich dabei auch nicht immer bevormundet (was durchaus aber auch vorkommen kann).

Hängt von der Band und ihren Mitgliedern ab.

LG

CBP[/quote]

 

@ saxhornet

Ohhh...findet da gerade eine wundersame Metamorphose statt?

LG

Dreas

 

Das wäre die eine Möglichkeit!

Die andere: Wer ist Jekyll, wer Hyde?

 

@ Trötomanski

Töto...Du hast es...

Das sind gar nicht ZWEI User

LG

Dreas

 

Tut mir leid aber den Kram gibt es hier in Berlin nicht. Und das was in Musikvereinen in einigen Orten gemacht wird als Praxis für überall und jeden anzuwenden ist doch kleinkariert genauso wie das was in manchen Muskvereinen gemacht wird (aber auch da wird es Unterschiede geben).

Da ist Dir der Zusammenhang glaube ich nicht klar. Das Klavier sollst Du aus mehreren Gründen beherrschen, erstens weil Du später in der Lage sein sollst Schüler am Klavier zu begleiten (fast alle die Musik studiert haben werden später unterrichten müssen ob haupt- oder nebenberuflich) zweitens um harmonische Zusammenhänge besser verstehen zu können und drittens um für Komposition und Arrangements Voicings und mehrstimmge Melodielinien ausprobieren zu können. Wenn Du damit erst im Rahmen des Studiums anfängst ist da ein Mindestmaß an Fähigkeiten zeitlich nicht mehr erlernbar.

Sorry den check ich nicht. Seit wann hat denn Unwissentheit und mangelndes Wissen was mit Standard und Mundstücken zu tun. Am Anfang glauben Viele halt daß nur das Mundstück für den Klang zuständig ist.

Die Standards die Du beschreibst gibt es nur im Auge des jeweiligen Betrachter (dein Vater hat anscheined für sich bestimmte Standards definiert und leider auch schon Du). Ich kann Dir da nach wie vor keine Standards definieren ausser in punkto Unterricht, denn da werden die durch die Wünsche meiner Kunden definiert (soweit das im machbarem Rahmen liegt). Klar werden in bestimmten Rahmen bestimmte Anforderungen an Dich gestellt und wo ist da das Problem? Wenn Du nicht gut im Notenlesen bist kannst Du halt nicht in der xyz Band spielen, na und? Wenn Du keine Noten magst wäre das eh nichts für Dich aber für jemand anderen ist es genau was er will.

So, habe ich das? Ich wüsste nicht wie oder wo. Und an den Karren könntest Du mir nur pinkeln, wenn ich einen hätte.
Ich bleibe dabei, es gibt diese ganze Standardkiste nicht, die wird überall anders sein und anders definiert werden. Vielleicht mag das an eingen Orten ähnlich sein aber das zu verallgemeinern ist so als wenn man sagt alle Menschen sind schlecht, nur weil einige Menschen auf dieser Welt leider wirklich schlecht sind. Ist vielleicht eine Frage der Einstellung.

Das mit den Freischwimmerabzeichen fand ich auch schon immer doof und sagt so wenig aus.

Ich finde es hübsch wie Du dich mit Don Quichote vergleichst der gegen eine Bedrohung ankämpfte die gar nicht vorhanden war. Vielleicht verstehe ich Dich aber auch falsch.
Du bist übrigends schon wieder dabei alle über eine Kamm zu scheren. Ich muss gestehen ich habe Musiker mit und ohne Kenntnisse von Theorie und Notenlesen kennengelernt und da gab es nette und aufgeschlossenere und eben das Gegenteil. Allerdings muss ich gestehen daß ich mit einigen Leuten die Erfahrung mittlerweile gemacht habe daß Musiker ohne Theoriekenntnisse und ohne gute Notenlesekenntnisse weitaus öfter gegen Kollegen mit diesen Fähigkeiten intoleranter sind als andersrum.

Und was sollen wir daraus schliessen? Daß Du so toll bist? Daß Du besser als ein studierter Musiker bist? Daß studierte Musiker keine guten Musiker sind? Daß ein Publikum Dich besser findet als einen studierten Musiker? Solche Aussagen sind doch inhaltsleer. Der Mann mag es halt wie Du spielst. Ist doch toll sagt aber leider nicht mehr aus. Allerdings wie Du über deinen Kollegen redest, der Dich viel lieber bucht als jemand anderen, das sagt schon etwas über Dich aus. Warum spielst Du mit ihm wenn er so wenig zu bieten hat ausser dem Nymbus:"Ich bin Profimusiker"?

Sicherlich gibt es für viele Dinge Standards aber eben nicht immer und nicht überall die gleichen und manchmal erschafft man diese auch einfach in seinem eigenen Kopf, auch dort wo unter Umständen manchmal gar keine sind.
In punkto Studium läuft mitnichten alles nach Standards ab, auch da ist vieles nicht genormt, schlimmer, da bist Du häufig der Willkür der Dozenten ausgesetzt (nicht nur im Musikstudium).

Ich halte diesen ganzen thread nach wie vor für an den Haaren herbeigezogen. Natürlich gibt es auch schlechten Unterricht und natürlich ist das doof. Ich habe genug Schüler von Kollegen übernommen wo ich mich auch gefragt habe was die demjenigen denn beigebracht haben, ob die überhaupt unterrichten wollten (oder ob es nur ums Geld ging) oder ob sie überhaupt unterrichten können (das kann auch nicht jeder und häufiger wird mir aus dem Umland berichtet von Lehrern die dann mehrere Instrumente unterrichten von denen sie manchmal nicht eines wirklich beherrschen aber vor Ort gibt es dann halt keine Alternative zu dem Lehrer). Das ist alles nicht schön und ein Anfänger kann nicht beurteilen ob ein Lehrer gut ist oder nicht. Aber wenn etwas im Unterricht mit eurem Lehrer anders läuft als ihr es wollt dann redet doch erstmal mit dem Lehrer, sagt ihm was ihr wollt, lasst Euch erklären warum ihr gerade dieses oder jenes was Euch weniger Spaß macht lernen sollt und zur Not wechselt den Lehrer (wenn möglich). Aber in allen Fällen die ich (mein Mikrokosmos) erlebt habe, hat es sich niemals dabei um das Thema zu viel Notenlesen und zu viel Theorie gedreht. Eher das Gegenteil, daß der Lehrer einfach keine Ahnung hatte wovon er redet und alle Basics vernachlässigt hat.
Instrumentalunterricht ist eine Dienstleistung und die sollte auch die Wünsche des Schülers berücksichtigen.

 

Erwischt, nein, nicht das was ihr denkt, ich bin mal wieder an dieser Multizitatgeschichte mit copy und paste und Kommentar einfügen gescheitert. Das soll mir eine Lehre sein zukünftig kürzere Posts zu schreiben. Als es mir aufgefallen ist konnte ich den Post nicht mehr korrigieren.

 

Das habe ich aber auch schon umgekehrt erlebt, beispielsweise bei einem Jazz-Konzert befreundeter Musiker.
Sie hatten alle Lead-Sheets auf ihren Notenständern und ein Zuhörer an meinem Tisch polterte: "Schade, dass die alles nach Noten spielen, wenn sie improvisieren würden, fände ich es besser!"

Meinen Einwand, sie würden durchaus improvisieren und hätten die "Noten" nur als Gedächtnisstütze bzw. für arrangierte Parts da liegen, konnte er nicht nachvollziehen:
"Entweder Noten oder Spontanität, von etwas dazwischen habe ich noch nie etwas gehört, das geht auch gar nicht!"

Nun, das geht sehr wohl - das nennt man übrigens INTERPRETATION, das ist die Haupt-Meisterschaft der Klassiker.

Benjahmin, ich gebe Deiner Kritik insofern Recht, als anscheinend die INTERPRETATION von zu vielen Lehrern vernachlässigt wird - damit meine ich die KUNST, einen vorgegebenen Notentext in anrührende oder mitreißende MUSIK zu verwandeln.
Das muss man lernen wie alles andere auch, doch wenn ein Lehrer lediglich auf die Richtigkeit des Spiels, nicht aber auf Ausdruck und eigenen Charakter Wert legt, ist das nun mal nur die halbe Miete.

Ein vollständig gut ausgebildeter (Jazz-)Musiker sollte ALLES können - Noten textgetreu abspielen, sie INTERPRETIEREN und auf diese Weise in ansprechende Musik umsetzen, weiterhin einen Notentext nach eigenem Gutdünken abwandeln, ihn variieren und letztlich selbstverständlich auch improvisieren.
Und das alles auf eine Weise, die ein Publikum zu begeistern vermag.

Viele Kollegen, mit denen ich oft und gern zusammen arbeite, sind durchaus dazu in der Lage. Die anderen werden seltener bis nie angerufen.

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Notenkenntnisse sind für einen Berufsmusiker unerlässlich, um sich auf der "Freien Wildbahn" zu behaupten, gewissermaßen ein Überlebensvorteil.

Es mag unterschiedliche Wege geben, wie man einen Anfänger ans Musizieren heranführt, doch die Anforderungen an Profimusiker sind klar durch die Situation auf dem Arbeitsmarkt geregelt:
"Überqualifikation" ist wichtig und sinnvoll, je mehr Fertigkeiten, Fähigkeiten und Kenntnisse man besitzt, desto besser.
Und zwar nicht ANSTELLE von Musikalität, Ausdruck, Kreativität und Geschmack, sondern ZUSÄTZLICH.

Hier kann ich wirklich jede Ausage unterschreiben!

Schöne Grüße,
Rick

 

Moin!

Vielleicht ist es ja mal gestattet zu fragen, obwohl es mehr eine Umfrage wäre.

(Wo zu vermuten ist das schon öffentlich gespielt wurde.)

@Rick , @Mugger, @Ewiator, @Saxhornet, @CBP, @Saxfax , @chrisdos,
@clownfisch, @Lee , @claptrane @ Grosskopf, @saxoforte, @Thomas, @Mato
@Werner, @prinzipal @Trötomanski, @Nummer_13, @MatthiAS , @zwar
@47tmb

(Wenn ich jemanden vergessen habe, sorry!)

Wo liegen EURE Stärken?

a) Musik nach Vorgabe (Noten) zu spielen.
b) Musik nach Ausdruck, Interpretation u. Improvisation zu spielen.
c) Beides.

Wo würdet IHR euren künstlerischen Anteil ansiedeln?
1- zu 100%
2- zu 90 %
3- zu 80 %
4- zu 70%
5- zu 60 %
6- zu 50%
7- zu 40%
8- zu 30%
9- zu 20%
10-zu 10%

Grüße the Steamer

 

hallo steamer, sry aber mit dem künstlerischen anteil kapier ich nicht.kannst du das spezifizieren? und ich würde zu den "stärken" noch das kriterium vergnügen oder befriedigung ins spiel bringen.