Die herkömlicher Art ein Instrument zu erlernen fragwürdig?

Moin Hans!

Antwort C) mit Akzent auf B), da sehe ich mich mehr.
Nur A) ist mir auf Dauer zu langweilig!

So viel wie möglich, je nach Job natürlich.
Ich liebe es, mich künstlerisch einzubringen, und hasse es, wie ein Automat behandelt zu werden.
Deshalb bin ich ja auch mit Leib und Seele Jazzer!


Schöne Grüße,
Rick

 

@Lee

Na Hawkins, Young, Webster, Gordon, Coltrane, Parker, Rollins, Sims, Coleman u.a. wären bei 1-3 .

Schaust du bei @Ricki (Merci) = wie viel von B) bau ich ein.

Einfache Interpretation (eher A) )…..Untermalungsmusik etc. das liegt eher bei 7-9.

Grüße the Steamer

 

Ich bin improvisatorisch bisher noch nicht unterwegs gewesen. Ich bin einer von den, wie es sich hier so rauskristallisiert, armen Kerlen die klassisch erzogen wurden und sich jetzt immer noch damit quälen Musik aus aufgeschriebenen Noten zu machen. Also Meine Stärken sind bei a. Was nicht heißt, dass dies Ausdruck und Interpretation ausschließt. Mein künstlerischer Anspruch liegt bei 1. Das ist an einer Musikhochschule nun mal so. Ob ich den erreiche ist was anderes.

 

Gern geschehen, war ja keine schwierige Frage. Bin schon auf die Antworten der Mitforisten gespannt!

Das würde ich nicht so pauschal sagen. Leise Musik muss ja nicht zwangsläufig künstlerisch anspruchsloser sein.
Ich finde sogar, dass man bei Hintergrund-Untermalung interessante harmonische und melodische Sachen ausprobieren kann, gerade WEIL nicht so viele Leute intensiv zuhören, da hat man gewissermaßen mehr Freiheiten.
Und hinterher gibt's dann von den wenigen aufmerksamen Zuhörern augenzwinkernde Kommentare!

Einmal haben wir bei der Dinnermusik auf einer Hochzeit unseren Ehrgeiz hineingelegt, ein Set (45 min.) lang pausenlos modal zu improvisieren, wobei auf Zuruf hin die Scales gewechselt wurden. Der Groove war so in der Art von "Nu Jazz", also für ein normales Publikum ganz gut zu verkraften, ohne dass jemand gleich die Feuerwehr rufen muss.
Dies so zu gestalten, ohne dass es langweilig wird, war eine interessante Herausforderung, so etwas gelingt nur mit guter Kommunikation und Aufmerksamkeit untereinander.


Schöne Grüße,
Rick

 

1. Frage: bei mir ebenfalls c) mit Hang zu b)
2. Frage: 1-3 bei den Sachen die ich derzeit so mache. Gibt sicherlich auch Situationen wo es weniger sein könnte (z.B.Musical und auch manche Big Bands sind da eingeschränkter) aber die spiele ich zumindest derzeit nicht.

 

Sehe ich auch so, wir haben schon mehrfach sehr intensiv musiziert bei Hintergrundmucken und da doch schon sehr kreatives Zeug bei probiert. Da sind die Leute dann oft sehr dankbar weil Du die Musik nicht einfach runterspielst sondern man Dir die Spielfreude anmerkt.
Gruß
Saxhornet

 

Servus,

jo mei, schwer zu sagen.
C, wobei das Pendel bisher eindeutig Richtung A ausschlug, aber die Wende versucht wird
Bisher fiel es mir leichter, A (oder B nach Vorgabe ist gleich Noten oder Leadsheet) zu erfüllen, da mir niemand ein konkretes Konzept für Improvisation bieten konnte (auch nicht am Konservatorium).
Nach einem dreiviertel Jahr mit meinem Lehrer wird das nun besser, ich finde langsam meinen Weg zu "echter" Improvisation, wobei ich z.B. beim Üben immer noch bei technischen Dingen hängen bleibe, weil's mir einfach auch Spaß macht und ich auch gerne theoretisiere.
Mit "echter" Improvisation meine ich, ein Risiko einzugehen.

Frage 2: um 6 oder 7 herum.

Grüßle

 

Ich wollte mich eigentlich raushalten, aber abschließend nochmal:


Es gibt kein a) b), oder c) weil das das bewußte Ausschließen von Komponenten gar nicht möglich oder sinnvoll ist.

Es gibt auch keine Prozentzahlen für gute Musiker.

Beispiel:

Ich will bei den Berliner Philharmonikern kreativ sein und improvisiere während einer Beethoven Symphony: Ich fliege raus! (Thema verfehlt!)

Ich spiele in einem Bebop-Quartett nur das was auf den Noten steht: Ich fliege raus.

Ich spiele in einer Rockband, die fest einstudierte Bläsersätze hat ständig irgendwelche freien Sachen dazu: Die einen sagen das war aber geil - endlich mal was anderes(!), die anderen sagen, der hat die Titel ja total verhunzt.


Im Endeffekt ist es so, dass ein sensibler Musiker sich optimal der Musik anpasst und weiss, wann er im Vordergrund und wann im Hintergrund zu sein hat.
Der "ausgebildete, professionelle" Musiker kennt die Stilistik und kann sich in seiner Funktion in das Gesamtbild einordnen.
Ein Musiker muss erkennen, ob er auf dem richtigen oder auf dem Holzweg ist.
(Auf dem der Holzbläser logischerweise ja immer ist)
Das gilt für technische Dinge wie Melodik oder auch Harmonik, wie auch klangliche oder strukturelle Belange des jeweiligen Stücks.

Improvisation ist nicht maßgebend für Kreativität!

Wenn die Berliner Philharmoniker spielen, bringt sich jeder Musiker zu 100% in seiner musikalischen Kreativität ein. Gleichzeitig vermag er aber auch, sich zu 100% unterzuordnen. Wenn ein Holzbläsersatz gespielt wird, hört jeder Musiker auf den anderen und folgt dem Dirigenten ohne seinen musikalischen Ausdruck dabei aufzugeben.

Deswegen haben Orchester, die sich auf solch einem Niveau befinden eben diesen hochmusikalischen Ausdruck. Jeder einzelne Musiker könnte als Solist spielen.

Wenn der Dirigent fordert, nur "wenig expressivo" zu spielen, spielt ein guter Musiker nicht zu 50% "expressivo" sondern zu 100% "wenig expressivo" während er dabei "in Realtime" die Übereinstimming mit seinen Kollegen sucht. Gleichzeitig versucht er, das was er spielt in die Gesamtdaynamik der 20 minütigen Symphonie einzuordnen und phrasiert auch bei Beethoven nicht wie bei Debussy oder Stockhausen. All dies erfordert Hintergrundwissen.

D.h. ein guter Musiker kann immer nur 100% geben - ansonsten ist er kein guter Musiker.

Das Verständnis von Musik, der Funktion der einzelnen Komponenten und dem Bewußtsein, was ich als einzelner in einer Gruppe von Musikern beisteuern kann, ohne durch unnötiges "in den Vordergrund treten" das musikalische Gesamtergebnis zu zerstören macht einen guten Musiker aus. Nicht seine Fähigkeit, sich auf Prozentzahlen zu reduzieren oder sich in vereinfachte a) b) c) multiple Choice Fragen einzuordnen.

Sobald wir über künstlerische Darbietungen reden ist Sensibilität auf die aktuell sich ständig entwickelnde Situation gefragt.

Im Jazz ist das reagieren auf jede rhythische, harmonische oder melodische Kleinigkeit oder Veränderung angesagt. Ebenso wie die Aufnahme der Improvisationen der vorherigen Solisten, auf die man reagiert oder auf die aktuelle Entwicklung der Improvisation der Mitmusiker. Es gibt kein einfaches Fließen. Jeder versucht, Richtung zu geben.

Ein begabter Künstler muss sich aus der Notwendigkeit heraus, sich in die Musik einzuordnen, mit dieser Musik, die er spielt, auseinandersetzten - ansonsten ist er ein Dilettant. Das erfordert notwendigerweise Vorarbeit.

All dies sind Dinge, die einem "Künstler" nicht beigebracht werden können oder müssen.



PS: hier geht es um Grundsatzfragen, die das Ziel beschreiben, um das es geht und nicht die Methode, wie ein Anfänger hierzu auf den Weg gebracht wird. Dazu ist das Bedürfnis des Lernendend, mehr darüber zu erfahren, das einzige wahre Mittel.

 

Sehr, sehr gut beschrieben!!
Genauso ist es..... danke!

 

@Ewiator

c) = Beides, sowohl als auch, und DAS schließt nichts mehr aus!

Ich erlaubte mir zu fragen nach der eigenen Einschätzung in %,
nicht was andere machen oder was im Handwerk und im künstlerischen Schaffen erforderlich wäre!

Aber macht nichts!

Grüße the Steamer

 

@Saxhornet

Auf eine Deiner Fragen will ich hier in der Kürze schnell nochmal eingehen:

Weshalb der Percussionist MIR den Vorzug gab und nicht "irgendwelchen" Studierten >>> Das lag gewiss nicht daran, dass ich sooo toll bin , wie Du es ausdrückst
Sondern daran, dass ich für ihn / sie einfacher zu handhaben war.
Es reichte, wenn er mir eine Idee kurz vorsang > ich spielte sie. Dann fiel ihm eine Veränderung ein...er sang vor...ich spielte es. Anderen musste er jeden Pups aufschreiben...das war ihm zu mühselig, da sich während ihrer Entwicklung die Stücke ständig veränderten ...bis zur Endfassung, hätte er pro Song nen ganzen Stapel Notenpapier verbraucht
>>>> Und da kommt auch der "Don Quichote" in mir hoch, der Noten zwar nicht als Bedrohung empfindet, sondern OFTmals als umständlichen Umweg, den es zu vermeiden gilt.

Wenn es sich um Bigbands oder Sinfonieorchester handelt, kommt man nicht drumherum...keine Frage....ich habe ja per Se auch garnix gegen Noten, nicht dass wir uns hier falsch verstehen....wohl aber gegen ihre Überbewertung in der Musik
UND eben auch im Unterricht.

@The Steamer

Deine Umfrage ist nicht einfach zu beantworten....man muss situationsbedingt schauen :

Ich würde sagen...in meinem Falle und für Frage 1) > A,B,und C >>>also C .....wobei ich das Spielen nach Vorgabe in meinem Falle alterieren müsste: ( siehe meine Antwort an Saxhornet) >>> ich kann Vorgaben sehr gut erfüllen, seien sie vorgesungen, auf CD gebrannt oder anderweitig an mich herangetragen. Meine Notenfähigkeit wird evtl etwas eingerostet sein, da ich sie seit vielen Jahren kaum benutze...also in diesem Punkte vielleicht etwas ausser Übung bin.

Was Frage 2) betrifft, kommt es ebenfalls drauf an : Je nach Band oder Projekt, kann ich mich PERSÖNLICH künstlerisch voll austoben...oder aber ich füge mich in das künstlerische Gesamtkonzept ein...was ebenfalls eine Kunst ist.....also beides Mal 100 % aber jeweils auf GANZ andere Art und Weise.

Da finde ich das Posting von Ewiator SEHR zutreffend....
Deine Umfrage müsste diesbezüglich ein paar Variablen mehr enthalten.

LG

CBP

 

Interessante Fragen, schwer zu beantworten, aber das Nachdenken darüber lohnt.

Wenn a ein Maß für's Blattspielen (vom Blatt spielen) ist, dann ist es nicht meine Stärke. Ich bin in der Umsetzung eher mittelschnell und derzeit (ohne Bigband oder Niehaus Quintette) wenig gefordert.
Meine Stärke ist mehr, die Musik zu erkennen, die sich hinter den Noten verbirgt, z.B. rhythmisch unübersichtliche Passagen so zu spielen, dass sie "logisch" werden. Das gehört dann aber zu b.
Vorgaben z.B. eines Kunden oder Bandleaders kann ich gut (und ohne Ego-Probleme ) umsetzen.

Den künstlerischen Anteil zu definieren finde ich sehr schwierig. Darüber könnten wir sicher einen gaaanz langen Thread füllen. Also meine Einschätzung:

Wenn ich in einer Coverband oder zu einem Playback 8 Takte improvisiere, dann ist dieser Anteil 100% künstlerisch im Sinne von kreativ.

Wenn ich in einer Jazzcombo das Thema nach Noten spiele, weil ich schon müde bin und keine Lust mehr habe zu interpretieren, dann liegt dieser Teil künstlerisch eher bei 0%.

Insgesamt sehe ich mich über dem Durchschnitt meiner Projekte, was hauptsächlich am hohen Improvisationsanteil liegt. Ich sag jetzt mal 80-90%.

 

Kennt ihr das hier:

http://poptech.org/popcasts/benjamin_zander__poptech_2008
Falsches Instrument, passt aber trotzdem zum Thema.

Gruß
Mini

 

Aber genau da ist doch jeder anders und das hat nichts damit zu tun ob jemand studiert hat oder nicht. es klingt fast so als wenn Du grosse Vorurteile gegenüber studierten Musikern hast.

Und hier sind halt die Erfahrungen und Wünsche anders. Ich notiere mir gerne etwas, da ich in sehr vielen Bands spiele und gespielt habe, gerne auch mal ähnliche Songs oder die gleichen Titel in anderen Tonarten und anderen Arrangements und auf unterschiedlichen Hörnern und da kann ich mir das alles gar nicht immer merken ohne vielleicht durcheinander zu kommen. Das Notieren hilft mir aber sicherzustellen daß ich weiss welcher Songs in welcher Band wie abläuft und ich nicht beim Auftritt mit der einen Band aus versehen das Arrangement von einer anderen Band spiele in der Tonart von einem anderen Instrument. Sonst müsste ich jeden Standard in allen Tonarten spielen können (was ich nicht bei jedem Titel kann) oder müsste die Anzahl der Bands reduzieren (was ich nicht will). Klar ist das anders wenn man nur Eigenkompositionen spielt aber immer nur das zu tun finde ich auch langweilig und nicht sehr kreativ, denn es ist durchaus spannend wie man einen Song von jemand anderem zu seinem eigenen macht.
Hinzu kommt daß durch den Einsatz von Noten ich in den meisten meiner Bands die Einarbeitungszeit in der Probe und die Fehlerquote bei Auftritten (auch wenn man da auswendig spielt) deutlich reduzieren konnte. Trotzdem schreiben wir zusammen häufig Arrangements in der Probe aber dadurch daß ich die dann später ordentlich notiere kann man immer wieder mal nachgucken ,gerade auch bei Songs, die man lange nicht gespielt hat, wie die zu spielen sind (oder man verabredet hat).
Bei Bands die komplett in jeder Hinsicht auf Noten und Notizen verzichtet haben, habe ich teilweise ein schlimmes Chaos erlebt und zusehen müssen wie live etliche Songs nicht liefen weil die Leute plötzlich sich nicht mehr sicher waren wie der Song ging. Aber das ist halt nur meine Erfahrung.

Und hier solltest Du präzisieren, Du siehst das für Dich als Umweg den Du vermeiden willst. Dies muss aber für niemand anderen gelten. Und Don Quichote ging Umwege weil er etwas falsch interpretierte.

Und wer legt das fest ob sie überbewertet sind? Du? Oder der Schüler und seine Ziele? Du kannst sie ja als überbewertet sehen aber schliesse doch nicht von Dir auf andere. Aber ich gebe Dir nach wie vor Recht in einem Punkt, es ist wichtig mit Schülern freies Spielen zu üben aber komplett auf Noten verzichten wäre wieder wie Jemandem zu erlauben nur Vollmilch- oder Zartbitterschokolade zu essen aber nicht beides. Ganz schön restriktiv wenn Du mich fragst.

 

Mich interessiert Improvisation, schon immer, es ist der eigentliche Grund für mich, Musik zu machen.
Als Noten -Blattleser bin ich bescheiden, Akkorde geht gut.

Der künstlerische Anteil? Der besteht für mich darin, spontan immer wieder Neues zu finden. Und das funktioniert je nach Tagesform. Ich arbeite daran, immer reproduzierbarer auf möglichst hohe schöpferische Anteile zu kommen.


http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

die Reproduzierbarkeit reduziert doch eigentlich die schöpferischen Anteile, oder was meinst Du damit?

 

Moin!

@Clowfisch -Vielen Dank
@Saxhornet –Vielen Dank
@Mugger – Vielen Dank
@CBP – Vielen Dank
@Chrisdos – Vielen Dank
@Werner – Vielen Dank

Mich interessiert das sehr, insbesondere der K-Anteil, es liegt natürlich nicht jedem eine Nabelschau
zu betreiben, aber ich meine wirklich die eigene Sicht zu sich selbst.

Es ist schon klar, das man manchmal etwas spielt was im K –Wert weiter unten ist, so wie auch einiges weiter oben ist.

Ich meine die Selbsteinschätzung, den ungefähren Schnittwert wenn man `die besten Möglichkeiten` hat sich zu entfalten, was ja durchaus vorkommt.

Man macht doch nicht permanent `strenge Kommerzmucke`.

Grüße the Steamer

 

Das habe ich missverständlich ausgedrückt. Verläßlich beschreibt das besser als reproduzierbar.




http://swing-jazz-berlin.de/#jazzband

 

oops, da hätte ich auch selbst draufkommen können/sollen/müssen

 

ich hätte sinngemäß das gleiche geschrieben wie werner weiter oben es bereits getan hat.
nach noten spiel ich - wenn - nur kurz, bis ich weiß wies geht. notizen in akkordsuffixen sind für mich eher von bedeutung als ausnotierter text.

meine tendenz geht also klar zu b)
die schöpferische leistung setz ich mal auf gefühlte 70 bis 80%. bedauerlicherweise wird mir der anteil des schöpferischen regelmäßig durch mein technisches unvermögen auf 0 bis vielleicht 20% gesenkt. aber das wird sich im laufe der jahre geben. hoff ich. wenn ich groß bin kann ich vielleicht richtig spielen.

gruß
zwar