Die herkömlicher Art ein Instrument zu erlernen fragwürdig?

@ Zwar

""""bedauerlicherweise wird mir der anteil des schöpferischen regelmäßig durch mein technisches unvermögen auf 0 bis vielleicht 20% gesenkt. aber das wird sich im laufe der jahre geben. hoff ich. wenn ich groß bin kann ich vielleicht richtig spielen.""""



>>>> Sehe ich nicht so.



Schöpferische Leistung ...alias Kreativität....gehen NICHT unbedingt mit technischem Können konform.

Ich arbeite mit einem geistig Behinderten zusammen, der den ganzen Tag einen Plastikflaschendeckel in eine Tupperwareschüssel schmeisst.....Plop Klong Plop klong.....

Wenn ich jedoch meine Flöte dazu spiele ...entwickelt er dabei sogar ein Mitspielendes Rhythmusgefühl.....
Plopklickplongggplonggg plopklickplongggplonggg....

Technisch eine NULLNUMMER.....schöpferisch und kreativ jedoch GENIAAAAL !!!


Kreativität und Schöpfertum hat NIX mit technischem Können zu tun !!!!!


Auch ein Autist könnte eine Blume malen, die jeden Picasso in den Schatten stellt......

HERZ und GEFÜHL sind dabei viel mehr gefragt.

Ich denke da an Albert Mangelsdorf mit seiner Posaune...wie er mit Walen über ein Unterwassermikro kommunizierte ( sang ) .....schaurig SCHÖN, natürlich und Erdverbunden.....pardon...in diesem Falle WASSERverbunden....

DAS war ""Schöpfung"" PUR und Live.......und die Wale hatten bestimmt nicht vorher ihre TECHNIK geübt.....der Mangelsdorf wohl eher.....aber auch nur im Sinne der Kommunikation...NICHT im Sinne der Technik ( DIESEN Fall betreffend )


Kurz : Auch ein kleines Kind kann mit dem Malen eines Strichmännchens enorm kreativ und schöpferisch sein....ohne jedoch die Technik eines "Rembrandts" zu beherrschen.

Das eine also mit dem anderen Gleichzusetzen...das halte ich für absurd.

Kreativität mit technischem KÖNNEN gleichzusetzen, ist eine Fehldiagnose in meinen Augen.


LG

CBP

Titel:*


@ Zwar
""""bedauerlicherweise wird mir der anteil des schöpferischen regelmäßig durch mein technisches unvermögen auf 0 bis vielleicht 20% gesenkt. aber das wird sich im laufe der jahre geben. hoff ich. wenn ich groß bin kann ich vielleicht richtig spielen.""""

>>>> Sehe ich nicht so. Schöpferische Leistung ...alias Kreativität....gehen NICHT unbedingt mit technischem Können konform. Ich arbeite mit einem geistig Behinderten zusammen, der den ganzen Tag einen Plastikflaschendeckel in eine Tupperwareschüssel schmeisst.....Plop Klong Plop klong..... Wenn ich jedoch meine Flöte dazu spiele ...entwickelt er dabei sogar ein Mitspielendes Rhythmusgefühl..... Plopklickplongggplonggg plopklickplongggplonggg.... Technisch eine NULLNUMMER.....schöpferisch und kreativ jedoch GENIAAAAL !!!

Kreativität und Schöpfertum hat NIX mit technischem Können zu tun !!!!! Auch ein Autist könnte eine Blume malen, die jeden Picasso in den Schatten stellt...... HERZ und GEFÜHL sind dabei viel mehr gefragt. Ich denke da an Albert Mangelsdorf mit seiner Posaune...wie er mit Walen über ein Unterwassermikro kommunizierte ( sang ) .....schaurig SCHÖN, natürlich und Erdverbunden.....pardon...in diesem Falle WASSERverbunden.... DAS war ""Schöpfung"" PUR und Live.......und die Wale hatten bestimmt nicht vorher ihre TECHNIK geübt.....der Mangelsdorf wohl eher.....aber auch nur im Sinne der Kommunikation...NICHT im Sinne der Technik ( DIESEN Fall betreffend ) Kurz : Auch ein kleines Kind kann mit dem Malen eines Strichmännchens enorm kreativ und schöpferisch sein....ohne jedoch die Technik eines "Rembrandts" zu beherrschen. Das eine also mit dem anderen Gleichzusetzen...das halte ich für absurd. Kreativität mit technischem KÖNNEN gleichzusetzen, ist eine Fehldiagnose in meinen Augen.
LG
CBP

 

Sorry !

Ich sehe gerade, dass sich mein letztes Posting irgendwie in sich gedoppelt hat.

Keine Ahnung, wie das nun wieder passiert ist


rzrzrz

CBP

 

Oh je! Jetzt sind wir wieder mal bei "meine fünfjährige Tochter malt genauso schön wie dieser Picasso".

 

Das ist ein gutes Stichwort, Noten-Schussel, denn es führt uns zum Kern der "Kunst"-Diskussion.

Im Endeffekt existieren da meiner Meinung nach zwei konträre Sichtweisen, nämlich einmal die des Künstlers und seines gestalterischen Willens, zum anderen die des Betrachters.

Der Betrachter kann auch einen gefunden Stein im künstlerischen Sinn schön finden, die Malereien von Kleinkindern oder eben spontane Lautäußerungen ungeübter Musiker.
Der Künstler hingegen setzt sich aktiv mit der Kunst auseinander, stets beginnend mit der wesentlichen Frage: Was will ich eigentlich?

Picasso ist da ein hervorragendes Beispiel!
Er konnte bekanntlich schon als Kind und Jugendlicher ausgezeichnet malen, beherrschte bald alle damals üblichen Techniken. Und begann sich zu LANGWEILEN, weil er nach seiner Originalität, seinem unverwechselbaren Ausdruck suchte.
Deshalb beschäftigte er sich u. a. mit so genannter "Primitiver Kunst", wie etliche seiner Zeitgenossen ebenfalls.
Auf der Suche nach dem durch Stil und Mode unverfälschten Ausdruck vereinfachte er seine Technik immer mehr, bis er teilweise zu kindlich-naiver Malerei gelangte - allerdings nicht aufgrund von Unvermögen, sondern im Gegenteil nach einer langen Entwicklung mit den unterschiedlichsten Stationen, bei denen er trotzdem stets seine große gestalterische Meisterschaft bewies.

In der Musik gab es ähnliche Entwicklungen; den Mitforisten am geläufigsten ist vielleicht John Coltranes "Freiwerdung" vom komplexen Bebop hin zum puren, "wilden" Free Jazz, ebenfalls über mehrere Zwischenstationen wie Blues und modale Improvisation.

So kann dann auch ein erfahrener "Ethno Jazz"-Saxofonist mit einem ungeübten Autisten im spontanen musikalischen Zwiegespräch auf einen gemeinsamen Nenner kommen, allerdings aus völlig unterschiedlichen Richtungen.

Doch "Kunst" im landläufigen Sinn ist es meiner Ansicht nach erst dann, wenn der Autist auch genau das machen wollte, was er tat - und nicht in Wirklichkeit etwas völlig anderes beabsichtigte, was ihm allerdings aufgrund seines technischen Unvermögens (noch) nicht gelang...

Nichtsdestotrotz kann der Betrachter/Zuhörer für sich in so einer Improvisation etwas Künstlerisches entdecken, das ihn anspricht, auch wenn die Akteure selbst dies nicht so gesehen haben.
Vielleicht kommen sie ja durch entsprechende Rückmeldungen zu ihrem EIGENEN Stil, während sie vorher bloß etwas nachahmen wollten, das sie schon irgendwo gehört hatten.
(So erging es angeblich den Beatles, die ursprünglich bloß US-amerikanischen Blues und Rock'n Roll spielen wollten und dabei mehr oder weniger zufällig den "Beat" erfanden.)


Künstlerische Grüße,
Rick

 

Hallo,

jetzt will ich mal zugespitzt fragen: John Cage hat sein 4'33" klarerweise mit Absicht "komponiert". Technisches Können ist dafür nicht nötig. Ist 4'33" jetzt nur deswegen Kunst bzw. Musik, weil es von Cage erfunden wurde?

ratlos
bluefrog

 

Hallo bluefrog,

genau so ist es meiner Ansicht nach!

Es gibt übrigens ein ähnliches Stück von "Kraftwerk" - eine leere Plattenseite.

Natürlich kann "Stille" jedermann "komponieren", die Absicht spielt dabei die entscheidende Rolle.

Das ist aber auch ein gutes Beispiel dafür, wie wichtig der Rezipient in der Kunst ist - hätte man allgemein so etwas als "Schwachsinn" abgetan, wäre es überhaupt nicht erst aufgeführt (oder gar als Schallplatte verkauft) worden, dann würden wir diese Stücke wahrscheinlich überhaupt nicht kennen; vor allem die ernsthafte Diskussion darüber hat die "Kunst" darin erweckt.

Schönen Gruß,
Rick

 

Hallo Rick,

So einfach geht es nicht, weil ja gerade jedermann MIT ABSICHT Stille komponieren kann. Es muss wohl jemand sein, der schon bewiesen hat, dass er auch anders kann etc. Erst dann nimmt man das zur Kenntnis. Da ist noch was vom alten Geniekult übrig.

Mir fällt ein anderes Beispiel für Nicht-Musik ein, das vor kurzem hier diskutiert wurde: "Trio" und die neue deutsche Welle. "Da, da, da, ich lieb dich nicht, du liebst mich nicht" Das ist für mich ziemlich gekonnter Dadaismus. Die Musiker hier sind ätzend über das Stück hergezogen.

Liebe Grüße
bluefrog

 

Nein, kann er nicht, jedenfalls nicht als künstleriche Leistung. Die Kunst oder, etwas profaner ausgedrückt, der Gag bestand darin, überhaupt erst auf die Idee zu kommen. Ist die Idee aber bekannt, dann kann es jeder, aber dann es ist keine Kunst mehr, sondern bestenfalls ein Plagiat.

"Kunst kommt nicht von Können. Wenn man es kann, ist es ja keine Kunst mehr."
(angeblich von Karl Valentin)


http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

"Nein, kann er nicht, jedenfalls nicht als künstleriche Leistung. Die Kunst oder, etwas profaner ausgedrückt, der Gag bestand darin, überhaupt erst auf die Idee zu kommen. Ist die Idee aber bekannt, dann kann es jeder, aber dann es ist keine Kunst mehr, sondern bestenfalls ein Plagiat."

Also sind alle Musiker nach Bach Plagiatoren?

 

Ich bleibe hartnäckig: Überhaupt auf die Idee zu kommen, Stille zu komponieren, ist der Gag, die künstlerische Leistung nach deinen Worten. Wieso kann das nicht jeder? Weil er nicht draufkommt? Woher wollen wir wissen, dass nicht jemand vor John Cage diese Idee hatte? Wenn sie nicht umgesetzt wurde, lag es vielleicht daran, dass dieser jemand nicht hartnäckig genug war, seine Idee zu propagieren. Vielleicht wollte niemend was davon wissen. Es musste erst ein bekannter Musiker kommen, dass man die Idee überhaupt in Erwägung zog?

Mein Verdacht: Die "künstlerische Leistung" wird danach bestimmt, WER die Idee hat.

Grüße
bluefrog

 

@bluefrog

Natürlich kommt es auf den Künstler und seinen Hintergrund an, es gibt eben kein Kunstwerk an sich, erst im Zusammenhang wird menschliches handeln zur Kunst!

Lg
Edo

 

Ich denke, das das Material der 12 chromatischen Töne (und die Möglichkeit sie von sehr tief bis sehr hoch zu spielen), und weitere musikalischen Materialien dermaßen viele Gestaltungsmöglichkeiten bieten, das man das getrost verneinen kann. Auch wenn alle Buchstaben schonmal ausgesprochen und geschrieben wurden, heisst das nicht, das man nicht einen neuen guten künstlerischen Roman mit diesen Buchstaben schreiben kann.

Stille dagegen ist absolut, entweder sie ist da oder nicht. Wenn es nicht mehr still ist, ist die Stille nicht mehr da, sie ist dann weg.
Man kann natürlich abwechselnd Stille und Hörbares komponieren, das ist ja ganz oft so. Nur diese totale Nutzung der Stille als einziges Gestaltungselement ist eben einzigartig. Und trotzdem ein Schmarrn.-



http://swing-jazz-berlin.de/#jazzband

 

"Stille dagegen ist absolut, entweder sie ist da oder nicht. Wenn es nicht mehr still ist, ist die Stille nicht mehr da, sie ist dann weg. "

Mag sein, aber woher weißt du, dass Stille nicht für jeden anders ist? Ich würde mal behaupten, dass ein Stück wie 4'33 in einem Kontext eines Rockkonzertes eine andere Wirkung hat als auf einem Schützenfest, oder als auf einer Operngala, oder oder oder. Also, warum nicht?

 

Ja sicher, das betrifft aber "nur" die Aufführung / Interpretation usw, nicht den eigentlichen Schöpfungsprozess.



http://swing-jazz-berlin.de/#acapella

 

Meinst du?

 

Du nicht?



http://swing-jazz-berlin.de/#jazzband

 

Kann mir nicht vorstellen, dass Cage sich nicht vorher überlegt hat, wann und wo die Stille "aufgeführt" wird. Eine interessante Frage: Hat er an mehr als eine Aufführung gedacht? Weiß irgend jemand was darüber?

Grüße
bluefrog

 

Nö!

 

Ich habe mich ja schon vorher mit der Definition von Standard-Musikunterricht schwer getan aber die Diskussion jetzt um Kunst. Ach, ne, ich weiss nicht. Das erinnert mich so sehr and das Theaterstück wo es um das weisse Bild auf weissem Hintergrund geht.
Es ist nicht möglich Kunst zu definieren, es gibt keine DIN-Norm oder ähnliches.
Wikipedia (sorry mein Brockhaus ist gerade nicht greifbar) schreibt:

"Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.

Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selbst sein. Ausübende der Kunst im engeren Sinne werden Künstler genannt."

Was ist also demnach Kunst und was nicht? Wird nicht gerne zu schnell mal der Begriff Kunst mit Geschmack verwechselt? Häufig wird etwas zu Kunst ernannt was andere nicht wirklich als ein Produkt eines kreative Schaffensprojekts ansehen aber ist es deswegen keine Kunst oder doch?

Ob etwas gute Kunst ist oder nicht oder gute Musik oder nicht, hängt doch von jedem Einzelnen ab, wie sein Geschmack ist und wie er für sich die Dinge sieht. Ob das nun in der Malerei ist oder in der Musik.
Rick z.B.mag ganz viele moderne Popmusik nicht und hält das für keine künstlerische Leistung und ich mag etliche Songs gerne und empfinde da vieles als durchaus eine künstlerische Leistung (natürlich auch nicht bei allem und jedem Song und auch ich habe da meine persönlichen Hassobjekte und negativen Erfahrungen).
Wenn Ihr versucht Kunst definieren zu wollen oder ob Musik wie von Cage oder Stockhausen Kunst ist (ich habe beide gespielt und halte einen Teil Ihrer Stücke eher für philosophische Denkansätze als für ernst gemeinte Kompositionen von Musik, speziell wenn diese nicht mal eine Note enthalten aber das ist nur meine Meinung und mein Geschmack) dann kommt ihr nicht sehr weit, denn das hängt von der Sichtweise des Einzelnen ab.
Klar kann man sich darüber ärgern daß ein Popsong den man nicht mag per Marketing sehr erfolgreich wird oder Bilder die von einem Affen oder Elefanten gemalt wurden für viel Geld in Galerien verkauft werden oder in grossen Ausstellungen präsentiert werden aber so ist der Markt und so ist die Welt. Kunst liegt im Auge des Betrachters und dieses lässt sich beeinflussen.
Auch wenn das Thema sehr interessant ist, wir entfernen uns von der Diskussionsgrundlage dieses threads und deswegen bitte:

 

Der Wolf,.................das Lammm,........
...........auf der grünen Wie-hie-se.....

Maybe we should repeat it from the first verse...

[color=CC0000][size=xx-large]HUUURRZZZ!!![/size][/color]