Die herkömlicher Art ein Instrument zu erlernen fragwürdig?

Moin

Als wenn ich nicht genügend geschrieben habe über Originalität, und wer will bezweifeln
das Saxophonisten wie Young, Webster, Hawkins, Coltrane und Getz diese besitzen.

Mit der 500er Big Band, ist auch immer das gleiche Arrangement, die gleiche Version gemeint, und nicht etwa ein völlig neue Solonummer von z.B. L.Young und Billie Holiday!


Es ist immer einer darunter der die Essenz nicht versteht!

Ich will aber nicht verschweigen, dass häufig nur Künstler die Essenz wirklich verstehen.

Ich empfehle Kant zu lesen, um die Abgrenzung von Handwerk und Kunst zu verstehen!

@hermann

Ja, so weit ist es schon, wo ein Original `verkitscht` zur Kunst erklärt wird.
Und so wird dieser Prozess immer schnelllebiger, immer unbedeutender, immer entwertender!

Die Kunstfreiheit gibt uns das Recht, alles zu `verkunzen` was uns in die Finger kommt.

Es gibt natürlich auch Gesamtkunstwerke-> Videoschnittkunst, wo aber die Originale nicht wesentlich verändert werden. Kutiman kann hören was zueinander passt, obwohl nicht füreinander bestimmt, DEM kann ich etwas abgewinnen :



Grüße the Steamer

Nachtrag: 12 € ist nicht die Welt:
http://www.amazon.de/Kritik-Urteilskraft-Immanuel-Kant/dp/3150010268

 

@ TheSteamer

Da Du so gerne mit Prozentzahlen agierst:
Ab wieviel Prozent Veränderung wird denn das Nachspielen eines Mozart Violin-Konzerts zur Kunst.

und zweite Frage:

a) muss / soll das Stück geübt werden?
b) muss es spontan vom Blatt gespielt werden, um die Kreativität durch zuviel Wiederholung nicht zu behindern?
c) Beides ist möglich!

Es wäre schon schön und eigentlich lebensnotwendig, wenn wir da auf präzise, nachvollziehbare Prozentauswertungen kommen könnten.

LG, Norbert

 

Hmmmm............ich bin dann mal weg und überlasse den thread dem erlauchten Kreis der Gesalbten

Schönen Tag!

Chris

 

chris, warte kurz, ich komm mit...

 

Ich auch. Hab meinen Kant noch nicht gelesen...

Herman

 

„Im engern Sinne sind Handwerk und Kunst genau unterschieden, obwohl es an naher Berührung, ja Verfließen von beiden nicht fehlt (vgl. Kunstgewerbe): die Kunst wird vom Handwerk unterschieden, die erste heißt freie, die andere kann auch Lohnkunst heißen“. Kant zur Kunst, der Einfachheit halber aus wikipedia zitiert.

Kant propagiert also die unbedingte Freiheit der Kunst, setzt sogar eine Entlohnung als ausschließendes Kriterium.
Wobei man dies sicherlich, seiner Zeit geschuldet deuten muß.
In den Zeiten der Aufklärung war die "Auftragskunst", also Portrait-, Schlachten-, Landschaftsmalerei sehr verbreitet und schon "etwas in die Jahre gekommen", also wenig innovativ.
Ähnlich verhielt es sich in der Musik.

Bringt mich aber in dieser Diskussion nicht wirkliich weiter.

LG
Edo

 

@The Steamer

"""Das ist das Problem, `genau so spielt wie` ."""

Nein...soo meinte ich das nicht.
Nicht im Sinne...jemand ""verhunzt"" das Stück genauso wie Coltrane...alias spielt es 1:1 GENAU so.....
Sondern eher in dem Sinne: Jemand spielt es GENAUSO EIGENSINNIG wie er.....auch wenn was völlig anderes dabei herauskommt.

Beim einen heisst es WOW...geniale KUNST....beim anderen heisst es Baahhh...geh mal üben !!

Ansonsten stimme ich Dir zu.....

LG

CBP

 

Moin!

Klassik ist eine Kunstmusik, wo ein Kunstwerk dargestellt wird.
Das Kunstwerk ist die Komposition, und kann durch den Dirigenten
in besonderer Art (Interpretation) zusammengestellt werden, bzw.
so genau wie möglich, wie es im Original steht.
Das Kunstwerk an sich hält einen künstlerischen Anteil inne. (Komposition+Interpretation)

Der einzelne Musiker hat eine geringere Bedeutung, er hat sich dem Gesamtwerk
unter zu ordnen, sein Anteil liegt in der genauen Interpretation seines Parts den er in dem
Gesamtkunstwerk hat.
Einen prozentualen Anteil bei 60 bis 80 Musikern, halte ich für schwierig.

Bei so vielen Musikern, muss das mehrfach geübt werden und hat teilweise diverse Proben
mit dem Dirigenten. Also A nach Vorgabe und auch B –Interpretation (wie hat z.B. Mozart das Zusammenwirken gewünscht)

Die Art der Musik (Klassik) wird der `Hochkultur` zugerechnet, die sich in einer kritischen Diskussion mit der `Subkultur` (Jazz, Rock, Pop, etc) befindet, auch bekannt unter E und U
Musik.

Ein Kind dieser Subkultur ist die Kunstfreiheit, welche es aber zu Zeiten der Klassik so nicht gab.
Die Klassik stellt sich nicht dieser Kunstfreiheit oder nur in wenigen Formen, da das Dogma
der ernsten Musik überwiegt.

In der Klassik sprechen wir von der originalen Reproduktion des Gesamtwerkes.
Die Klassik stellt sich überwiegend der genauen Reproduktion.

DAS ist etwas völlig anderes, als die Herangehensweise (Kunstfreiheit) der Subkultur,
und kann daher so direkt nicht miteinander verglichen werden.

Die Subkultur muss sich aber vor Augen führen, das wenn z.B. in einer Folge von X-Faktor
die tausendste Version vom Lied –Y- einer bestimmten Person –Z- geträllert wird, das diese Beliebigkeit und massige Vervielfältigung zwangsläufig zu einer Entwertung führt, wo der Mensch in Beliebigkeit ausgewechselt werden kann.

Die Zeit der Young´s , Parker`s und Coltrane`s als Star´s wie als NEU Kunst Schaffende
scheint überlagert von den Kopien… der Kopien…. der Kopien.

Und der Satz in dem Film New York, New York `Kennst du einen, kennst du alle`
bewahrheitet sich immer mehr.

@CBP

Das ist die Essenz!

Denn die Wahrheit ist, man spielt ein Stück z.B. von Coltrane, und wird zwangsläufig
gemessen am Original wie genau man es reproduziert, danach richtet sich dann das `Bravo`.

Tauchst du aber in einen neuen künstlerischen Prozess ein und spielst total anders, eventuell total `abgedreht` dann triffst du auf ein `Was war das denn`?
Im ersten Moment erging es auch Charlie Parker nicht anders!

Das Musikhandwerk ermöglicht uns eine Kopie vom Original, und hier wäre es zu begrüßen
das sich etwas NEUES gestaltet und nicht das wir uns permanent einreihen in die Liste der Kopisten, deren Veränderung sich im Nuancenbereich bewegen.

Natürlich sind Kopisten auch Künstler, aber der große Wurf ist das nicht, soll es vielleicht auch nicht sein oder muss es auch nicht sein, als das es nur der Freude und der heiteren Erbauung dient.

Selbstverständlich, jedem das Seine!

Grüße the Steamer

 

@The Steamer

"""Das ist die Essenz!

Denn die Wahrheit ist, man spielt ein Stück z.B. von Coltrane, und wird zwangsläufig
gemessen am Original wie genau man es reproduziert, danach richtet sich dann das `Bravo`.

Tauchst du aber in einen neuen künstlerischen Prozess ein und spielst total anders, eventuell total `abgedreht` dann triffst du auf ein `Was war das denn`?
Im ersten Moment erging es auch Charlie Parker nicht anders!

Das Musikhandwerk ermöglicht uns eine Kopie vom Original, und hier wäre es zu begrüßen
das sich etwas NEUES gestaltet und nicht das wir uns permanent einreihen in die Liste der Kopisten, deren Veränderung sich im Nuancenbereich bewegen.

Natürlich sind Kopisten auch Künstler, aber der große Wurf ist das nicht, soll es vielleicht auch nicht sein oder muss es auch nicht sein, als das es nur der Freude und der heiteren Erbauung dient.""""


EBEN !!
Das sind genau die Gründe, weswegen ich mich weigere Coverversions öffentlich aufzuführen. Mit "Covern" meine ich da eben auch das Nachspielen sog. "Standarts".



"""Der einzelne Musiker hat eine geringere Bedeutung, er hat sich dem Gesamtwerk
unter zu ordnen, sein Anteil liegt in der genauen Interpretation seines Parts den er in dem
Gesamtkunstwerk hat."""

Wiederum : EBEN !

Das Gesamtwerk müsste schon EXTREM überzeugend sein und mich absolut reizen, um es dergestalt zu reproduzieren, dass ich mich zum perfekten Rädchen im Gesamtgetriebe mache wie in einem Uhrwerk.
Bislang bin ich auf kein solches Werk gestossen....andere jedoch sehen ihre Erfüllung GENAU in diesem Uhrwerkrädchendasein.

Wie Du schon sagtest :
Jedem das seine !

LG
CBP

 

Das ist also die Essenz.....

****staun****



...und tschüss





SlowJoe

 

@ Slowjoe


Jaaaa...das ist wohl die Essenz......................

Es bietet sich ja bislang wenig Gegenbeweis.

Oder haste da was anderes in Petto ???...................

Dann rümpf nicht die NAse sondern sag Bescheid !!
Ich lerne gerne was dazu !! ........oder habe ich da jetzt was falsch interpretiert ????


Nixkapier

CBP

 

Damit ich nicht immer nur an Essig denken muss . . .

Beitrag #265, Steamer:

Liegt die Beweisführung bezüglich der Essenz über "[color=0000FF]@CBP[/color]" oder liegt sie darunter?

Mir ist das überhaupt nicht klar! Bitte um Aufklärung, Benjahmin!

 

@ Trötomanski

Vielleicht bin ich ja gerade doof....
Aber Deine Fragestellung verstehe ich nich.....

ÜBER oder UNTER ....

Geht s auch zwischendurch und nebenbei ???

Versuchs nochmal mit einer definierteren Frage....
Ich schnalle gerade echt nicht, was Sache ist... ich bin gerade auf nem Afrika-Backflash..... verzeih mir meinen Unverstand !

LG

CBP

 

Beitrag #265 kann man aufgliedern in zwei Teile: Der erste beginnt mit dem ersten Satz und endet beim "@CBP".

Dort, genauer gesagt unter diesem CBP, beginnt der zweite Teil, der mit dem letzten Satz endet.

Tscheckibowski?

 

Moin!

#265 ist eine Teilantwort auf # 259 ,
aber auch gleichzeitig weitergeführt bis hin
zum Beitrag # 264 von @CBP

Ich integriere das immer alles, denn dieses „Teilzitat“ ….“Teilzitat“
birgt die Gefahr, dass etwas aus dem Zusammenhang gerissen wird.

Denn selbst ein einziger Satz endet bei einigen in schwarz / weiß:

daraufhin folgt:

An keiner Stelle habe ich geschrieben, das reproduzierende Künstler `KEINE` Künstler
mehr sind.

Aber ich will gerne darauf eingehen.

A)
Wenn wir also Kunst als kreativen Prozess erkennen, der in Komposition und Interpretation
seinen Anteil hat, dann sollte es eigentlich so sein, das z.B. ein NEU komponiertes Saxophonsolo in einem Rockstück, wo es vorher kein Solo gab, einen höheren Stellenwert
hat, als die 200 ste Version von Baker Street.

B)
Natürlich ecken wir ungemein an, wenn wir einem Virtuosen der Wiener Symphoniker erklären das er `nur ` etwas nachspielt, aber das genaue Nachspielen im Rahmen der gesamten Komposition zur Reproduktion des Kunstwerkes IST hier der Kunstaspekt.

Verbinden wir nun A mit B so bedarf es einem Beispiel:

Hier haben wir das Stück *Poutin* also eine Komposition vom Ausführenden selbst:



Und hier eine gelungene Version von einem Schüler (Jaume Ferrer 16 J.) von Joan Chamorro:




Nun erzielt dieser Schüler sicherlich nicht den gleichen hohen künstlerischen Stellenwert
wie Ben Webster als gleichzeitiger Komponist, aber mit seinen 16 Jahren ist er stark am Ball, wie man bei anderen Aufnahmen hören kann:



Grüße the Steamer

 

Was fragst Du uns dann das Zeug? Die meisten von uns würden das so auch nicht betrachten. Die meisten haben wohl aus dem gleichen Grund wie ich Dir geantwortet, weil wir Dir nen Gefallen tun wollten und es gab ja nicht viel Auswahl.

Sagt wer?

 

Das kann durchaus auf einige klassische Werke zutreffen wobei auch hier immer wieder spannende Neuinterpretationen stattfinden. Im Jazzbereich kann ich das so nicht bestätigen.

Und Du hast an der Uni Musik studiert und konntest Dir ein fundiertes Bild davon machen? In den Unis geht sicherlich vieles schief aber daß da primär musikalische Handwerker hergestellt werden ist definitv falsch. Ich war studentischer Beisitzer bei etlichen Aufnahmeprüfungen und musste mehrfach erleben wie gute Leute abgelehnt worden sind weil sie sich schon so den Stil ihres Vorbilds angeignet hatten daß man sagte wir wollen keinen Klon, die können ihren eigenen Stil nicht mehr entwickeln.
Du tust ja fast so als wenn es Konzepte gäbe Künstler zu erschaffen und das glaube ich nicht, das passiert aus einer intrinsischen Motivation heraus.

 

Sowas kostet Sympathiepunkte und trägt zur Kommunikation untereinander nicht bei.

 

Ich frage mich ob ihr einfach andere Konzerte und Musiker erlebt als ich. Die meisten Jazzmusiker die ich kenne, versuchen ihr eigenes Ding zu machen, selbst wenn Sie Standards spielen, da versucht keiner einen der alten Meister zu kopieren sondern die meisten versuchen Ihren eigenen Umgang mit den Songs zu finden. Natürlich wird öfters mal auch ein Originalarrangement gespielt aber das ist eher als Huldigung gedacht. Und bitte, wer spielt denn live ein Solo nach?