Die herkömlicher Art ein Instrument zu erlernen fragwürdig?

Jedes System muss erstmal zum Schüler oder Lernendem passen.

Wenn ich die Methode von macpom mit meinen Schülern benutzen würde (egal ob jung oder alt) gäbe es da Probleme. Keiner meiner Schüler würde freiwillig Kinderlieder am Anfang spielen (ich habe es probiert), das geht am ehesten mit Spielern die etwas Erfahrung schon besitzen und mit denen man dann mal mit einem Konzept an ein paar Songs arbeitet (z.B. ein einfaches Lied durch alle Tonarten im Kopf transponieren).

Viele Anfänger langweilen sich aber mit Kinderliedern und wollen lieber Songs spielen die sie kennen oder zumindest mehr mögen.
Grundsätzlich ist es aber schon wichtig sehr schnell die Spieler nicht nur ans Blattspielen sondern auch ans freie Spielen ranzuführen.
Blattlesen und Technik ist wichtig, genauso wie Improvisation, nur ist diese einfach doch schwerer zu lernen, speziell wenn wir Harmonien haben, die wechseln, da hilft das rein intuitive Spielen dann meist erstmal nicht mehr aus.
Als Lehrer ist es wichtig immer das Konzept zu finden das zum jeweiligen Schüler passt und seinen Bedürfnissen gerecht wird (ausser dem Bedürfnis nicht zu üben und doch besser zu werden). Wenn dein Konzept macpom für Dich funktioniert ist das klasse aber andere Spieler werden wahrscheinlich andere Konzepte brauchen.

 

also wenns nach bigband klingen soll, muß es schon stimmen.

ansonsten mag dieser beitrag von herrn hüther ganz interessant sein:

link

 

Ich habe selbst in meiner Jugend Musik so gelernt, wie macpom das beschreibt.

Ich habe alles an Musik das mir gefallen hat sofort - also ab dem Moment an dem ich mein erstes Instrument (damals Orgel) hatte - nachgespielt und versucht die Harmonien und den Melodieaufbau zu verstehen. Nach 2-3 Jahren habe ich bereits Oscar Peterson und die Singers Unlimited transcribiert, um herauszufinden, was da hormonisch und melodisch abläuft und habe solche Stücke auch für unsere Teene-Band arrangiert.

Noten lesen und vor allem schreiben zu können ist dabei unerlässlich, da man - wie bereits schon mal hier erwähnt - sich einen Vierzeiler im Kopf merken kann, aber nicht ein Buch über 300 Seiten auswendig verfassen kann. Das beherrschen von Notation führt im Gegenzug dazu, dass man Musik extrem viel schneller (dauerhaft) auswendig lernen kann.

Die Technik auf dem Instrument hat sich bei mir mehr oder weniger von alleine entwickelt aus dem Bedürfnis, die Musik nachzuspielen und dann auch frei darüber zu improvisieren.

Ich sehe das also 100% wie macpom. Allerdings mit einer kleinen Einschränkung:

Das Saxophon oder jedes andere Blasinstrument ist hierzu ungeeignet, da die Tonerzeugung zu schwierig ist und viel Technik im Gegensatz zum Klavier benötigt. Weiterhin kann man auf einem Blasinstrument nur sehr bedingt harmonische Zusammenhänge verstehen. Besonders als Anfänger.

Ich würde jedem, der einen solchen Ansatz bevorzugt empfehlen, ein Tasteninstrument zu erlernen und erst später diese Dinge auf einem Blasinstrument umzusetzen, da er dann Technik und Musik sowohl bewusst trennen, als auch zusammenführen kann.

Nur dann hat man die Möglichkeit, das theoretische Wissen mit der Emotionalität und Ausdruckskraft eines Saxophons zu transportieren. Es ist eben wichtig, das was man im Kopf hat umsetzten zu können. Alles andere frustriert nur.

 

Hallo,

das ist ja eine extrem interessante Diskussion. Ich finde den Ansatz von macpom sehr attraktiv, glaube aber, dass er so allgemein gar nicht durchgehalten werden kann. Konkret: Wenn die Tochter die weißen Tasten auf dem Klavier spielt und den Hinweis auf das C bekommt, dann lernt sie schon auf dieser einfachsten Stufe mindestens zwei Dinge, nämlich wie man einem Klavier Töne entlockt, und dass es sowas wie C Dur gibt, wie immer man das nennen mag. Sie lernt also Musik auf einem Instrument.

Nur soviel zur "Theorie". Ich bin kein Fachmann und will dazu nichts weiter sagen, möchte nur ein paar eigene Erfahrungen als Lernender beisteuern.

Als Kind hatte ich ganz traditionellen Klavierunterricht, und es war eigentlich hauptsächlich eine Qual. Für mich uninteressante Musik (Sonatinen von ... wie hieß der denn noch), eigentlich bis ich dann bei den Inventionen von Bach entdeckt habe, wie interessant Musik sein kann. Von eigener Musik oder Improvisation war aber keine Rede.

Später habe ich mir die Klarinette zunächst autodidaktisch beigebracht, immerhin soweit, dass ich in einer Dixieland-Band damit nach Gehör improvisieren konnte. Die Stücke haben wir sowieso auswendig gespielt. Also das absolute Kontrastprogramm zu vorher, aber das ging auch wieder nur bis zu einem gewissen Punkt.

Noch eine Bemerkung zum Notenlesen: Als ich intensiver ins Sax-Spielen eingestiegen bin, habe ich alle 12 Durtonleitern ohne Noten geübt. Als ich dann zum ersten mal eine kleine Etüde in Des Dur spielen wollte, war ich halbwegs verwirrt, weil ja alles bei den Noten wie D Dur aussah und ich erst wieder zusätzlich lernen musste, das Notenbild mit der Tonart zu verknüpfen. Hier wäre es whrscheinlich besser gewesen, Tonleiter und Notenbild gleichzeitig zu lernen.

LG, bluefrog

 

ich finde den ansatz auch gut. aaber:das mit den weissen tasten gefällt mir nicht
weil nämlich:was lernt das kind?die schwarzen tasten sind "schwerer" und ist so wieder vorprogrammiert um die angst vor jedem kreuz oder b mehr.
da müsste man sich noch was überlegen.

 

Hallo Ewiator!

So habe ich das auch gemacht.
Musik hatte mich gepackt, ich wollte alles, was mir gut gefallen hat, selbst spielen können.

v

Genau.
Noten zu interpretieren ist wie ein Theaterstück aufzuführen - es steht zwar alles im Text, trotzdem gibt es unzählige Möglichkeiten der Umsetzung.
Wenn man sich da "limitiert" fühlt, fehlt einem vielleicht nur die Fantasie...?

Witzig, so war's auch bei mir.

Genau so hab' ich's gemacht!

Kleine allgemeine Ergänzung:
Meiner Ansicht nach gibt es nicht DIE BESTE Methode zum Lernen für jeden Menschen.
Der eine macht es so wie wir, andere wären vielleicht damit überfordert oder haben nicht dieses dringende Bedürfnis zu musizieren, benötigen mehr Anleitung und Motivierung durch einen Lehrer (mir musste man in meiner heißen Phase eher Gründe geben, warum ich gerade mal NICHT üben sollte).

Bei meinem lieben Sohn habe ich mir trotz aller pädagogischer Tricks die Zähne ausgebissen:
Er hatte keine interessanten musizierenden Freunde, alle "coolen" Schulkameraden fanden Jungs, die ein Instrument spielen, "irgendwie schwul", also hat er trotz großem Talent und hoffnungsweckender Fortschritte nach ein paar Jahren aufgegeben, "spielt" inzwischen nur noch PC.
Eine Zeit klang klimperte er wieder heimlich auf dem Klavier, ganz ungezwungen und völlig stressfrei, doch seine neue Freundin hält ihn auch noch davon ab, sie schauen lieber gemeinsam endlos Animé-Serien auf DVD (oder machen sonstwas, was man als Pärchen eben so macht).

Vielleicht wird er ja mal ein "Spätrückkehrer" mit 40 oder so.

Aber gegen seinen Willen zwingen kann man nun mal keinen Jugendlichen (oder Schüler jedes anderen Alters), der einfach dieses innere Brennen nicht hat, das einen dazu treibt, sich nur noch mit Musik zu beschäftigen. Auch die beste Motivationstechnik hat ihre Grenzen beim menschlichen Willen...


Schöne Grüße,
Rick

 

Hi,

das erschließt sich mir überhaupt nicht. Wie kommst Du drauf?

LG

Chris

 

Hallo Rick,

wollte er nicht vor kurzem zu einem Heavy Metal Konzert? Vielleicht ist er jetzt schon ein Rückkehrer, der das aber seinem Vater gegenüber auf keinen Fall zugeben will. Und natürlich nur die Musik, die "der Alte" nicht ausstehen kann.

aufmunternde Grüße
bluefrog

 

dann sollte man vielleicht erst mal mit den "schwereren" tonarten anfangen : man klebt einen grünen punkt auf die e-taste und einen blauen auf f# g# a h c# und d#

 

ging mir genauso und man gab mir einen grund : nachdem ich ,in die musik vertieft ,keine antwort gab, landete der klavierdeckel nicht sehr sanft auf meinen kindlichen fingern .
hat aber nicht dauerhaft geholfen ...

 

Hallo Bluefrog,

ja, da war er auch, aber mehr des "Events" wegen.
Für Metal benötigt man ja eine Band, also gleichgesinnte Mitmusiker, und daran mangelt's hier in der Gegend...

Ja, diesbezüglich haben wir schon manche Kämpfe durch.
Endete damit, dass ich nachdrücklich darum gebeten wurde, nicht ständig seine Musik schlecht zu reden...

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Autsch, Claptrane, wer macht denn so etwas?
Das ist Körperverletzung, Kindesmisshandlung!

Gut so!

Schöne Grüße,
Rick

 

vielleicht etwas altmodisch, meine Meinung:
egal was ich machen will damit: Das Instrument ist das "Tool", das ich benutze um Musik zu machen. Je besser ich das beherrsche, desto mehr Möglichkeiten habe ich, Musik zu machen, egal welcher Art.
Andersrum ist das für mich keine Lösung. Was nützt es mir, sagen zu können, ich mache Musik, wennn ich nur sehr beschränkte Mittel habe, das zu realisieren und dadurch meine Ergüsse entweder beschissen klingen ("interessant") oder die Technik völlig schräg ist, worauf dann die erzielten Ergebnisse mit irgendwelchen künstlerisch wertvollen Attributen schöngeschwafelt werden müssen um zu übertünchen, dass ich es nicht kann....

 

hi thomas, völlig richtig.ich würde es aber dergestalt spezifizieren, dass das instrument stolperfrei das was in dir ist nach aussen transportiert.dazu brauchst du natürlich erfahrung mit dem instrument aber auch müssen alle sollbruchstellen auf dem weg von der vorstellung bis zum resultat beseitigt sein.eine sollbruchstelle ist zb. angst oder sorge (zb.vor den schwarzen tasten oder vor mehr kreuzen)eine andere ist das bedürfnis, alles immer "richtig" zu machen-mal abgesehen davon, was ist richtig, wer bestimmt das usw?
(mal nebenbei, ich habe eine aufnahme von ben webster, da spielt er in einem blues in d im ersten takt fast den ganzen takt über ein g.avoid note-oberfalsch, aber klingt affengeil.)jedenfalls, alles was uns denken, grübeln, suchen macht sind sollbruchstellen.

 

Hallo,
Viele Antworten auf hier gestellte Fragen findet man IMHO in dem Buch "Freeplay:Improvisation in Life and Art" von Stephen Nachmanovitch.
Mein Lehrer hat mich auf das Buch gebracht, nachdem ich ihm von den Hochzeitsvorbereitungen meines Bruders erzählt hatte, wo jedes Detail minutiös geplant war
Ich lege jedem hier die Lektüre des Buches dringend an's Herz!

Grüßle

 

In einem D-Blues ist das G aber alles andere als eine Avoid-Note...

 

im ersten takt???

 

Hi,
Im Nicht-Kontext einer Blues-Scale eventuell schon.

Grüßle

 

Ja. Die 4 als Avoidnote kenne ich eigentlich nur bei der ionischen Skala.

 

gerade mal gegoogelt, da das gedächtnis ja täuschen kann:

"Die möglichen Akkord-Suffixes bei Dom.-Septakkorden sind zahlreich. Zudem gelten gerade bei Dom.-Septakkorden gewisse Ausnahmeregelungen.

Die für alle Akkordtypen allgemein gültige Regel für die Anwendung von Akkorderweiterungen (Tensions) besagt, dass eine Tension immer einen Ganzton über ihrem darunterliegenden Akkordton stehen muss.

Also wären z.B. für einen CMA7 als Tonikaakkord in C Dur nur die Tension 9 (= d) und die Tension 13 (= a) möglich. Tension 11 (= f) würde ausfallen, da sie nur einen Halbton über ihrem darunterliegenden Akkordton (= e) liegt.

Genauso passiert das auch bei einem Dom.-Septakkord, mit der Ausnahmeregel dass dort auch die Tension b9 erlaubt ist, obwohl sie nur einen Halbton über dem darunterliegenden Grundton liegt. Das Akzeptieren unseres Ohres dieser Dissonanz liegt wohl auch an dem Gebrauch des kleinen verkürzten Dominantseptnonakkord, der dann ab und zu eben doch mit Grundton gespielt wurde. OK, das ist aber hier eher nebensächlich.

Die Tension 11 folgt dem oben erwähnten Verbotsgesetz, da sie eben nur einen Halbton über der darunterliegenden Durterz des Dom.-Septakkordes liegt.

Bei der Tension b13 im Dom.-Septakkord gibt es ebenfalls eine Ausnahmregelung. Tb13 kann in Dom.-Septakkorden immer dann gebraucht werden, solange keine reine Quinte im Voicing erklingt.

Dom.-Septakkorde können außer den diatonischen Tensions T9 und T13 zudem noch mit den Alterationen T#9, T#11 gespielt werden.

Der Zusammenhang (Analyse) ergibt die jeweilige Chodscale, die dann wiederum die zu gebrauchenden Tensions darlegt.
Oft ist es aber so, dass mehrere Möglichkeiten bestehen.


Wenn FINALE also bei einem Dom.-Septakkord die Tension 11 verweigert, ist das vollkommen in Ordnung."

in "clavio forum Klavier und Jazz"
damit kein missverständnis aufkommt-ich unterstütze solche regeln nicht!!!
aber es gibt sie und sie, um mal aufs thema zurückzukommen,
sind eine der sollbruchstellen.

 

Oft ging's dabei um das eigene Trankribieren - in meinem Fall früher viel von Gesangsparts. Durch das genaue Notieren jeder Artikulation und Betonung konnte ich mich anhand vom eingeprägten Notenbild auch noch nach längerer Zeit noch jede rhythmische Nuance, etc. erinnern. Text in Verbindung mit Notation lässte sich für mich extrem viel schneller einprägen als Gesangstexte ohne Noten.

Ich habe mal während des Studiums eine Beethoven Klaviersonaten im Zug zur Hochschule auswendig gelernt, bei denen ich jede Stelle auf die Taktzahl genau zuordnen konnte. Wohlgemerkt ohne jemals das Stück am Klavier gespielt zu haben. Dadurch, dass ich von Anfang an 24 Stunden am Tag (ja auch noch im Schlaf!) Gehörbildung gemacht hatte, war's auch kein Problem mir die Musik vorzustellen.

Ich wäre niemals in der Lage gewesen nur durch reines Hören so ein Stück auswendig im Kopf zu behalten. Die Verbindung zwischen Auge und Ohr erlaubt es, sich wesentlich größere musikalische Stukturen einzuprägen.

Das ist genauso, wenn man ein Gedicht lernen will und keinen Text hat, sondern immer eine Audioaufnahme zum lernen für den nächsten Satz benötigt.