Die herkömlicher Art ein Instrument zu erlernen fragwürdig?

Ha, ha, ha!!!

Da wären wir mit der Musik noch im dritten Jahrtausend v. Chr.

Wenn mein Notationsprogramm das was ich schreiben will verweigert, wechsle ich es ...

 

Na, bei der Tradition (= Übermittlung von Inhalten an andere Personen oder Generationen) gibt es viele Möglichkeiten, auch die mündliche Methode hat sich erstaunlicherweise bewährt.

Will sagen: es gibt Menschen, die können etwas besser lernen, wenn sie es irgendwie optisch vor sich haben, anderen hilft das Hören mehr usw.

Deshalb gibt es wie erwähnt eben nicht DIE IDEALE Lehrmethode, sondern ein guter Lehrer beherrscht mehrere Zugänge und findet möglichst rasch heraus, welche bei seinem Schüler am wirkungsvollsten ist.

Bestimmt kennt jeder die Situation aus der Schule, wo man nichts verstanden hat und den Lehrer bittet, es noch einmal zu erklären, woraufhin dieser alles GENAU WIE VORHER macht und schließlich genervt fragt: "Jetzt klar?", bis man frustriert nickt im Bewusstsein, ein Totalversager zu sein, der zu blöd ist, dieses scheinbar einfache Thema zu kapieren...

Und zu Hause liest man es in einem Buch nach oder man hat einen guten Nachhilfelehrer, plötzlich ist alles ganz logisch und man fragt sich, wie doof doch der Lehrer ist, dass er seinen Stoff nicht gescheit rüberbringen kann!
(Aber viele Mitschüler hatten es trotzdem schon beim ersten Mal begriffen...)


Schöne Grüße,
Rick

 

sag ich doch-ob diese berklee und co schreiber,also die mit den ge-und ver-bots heftlein sich dort befinden, kann ich nicht sagen, jedenfalls behindert es kreativität und freiheit im denken und bewegen.

 

zu dem was rick schreibt-die frage habe ich schon mal gestellt:glaubst du, es gäbe notenschrift wenn vor 2000 jahren schon so etwas wie ein kassettenrecorder existiert hätte?

 

Grundsätzlich funktionieren Methoden, bei denen mehr als ein einzelner Sinn benutzt wird beim Lernen immer besser. Vorausgesetzt, man kann mit diesem, wie Rick es erwähnt hat, etwas anfangen.

Das Lernen einer Instrumentes oder von Musik durch so viele Asoziationen wie nur möglich erleichtert das Verständnis und die dauerhafte Speicherung.
Auch der emotionale Anteil darf dabei nicht vergessen werden.

Dass jeder auf verschiedene Reize anders reagiert ist allerdings klar.

 

Ja!

 

Hallo Lee,

in manchen Ländern gibt es eine seit vielen Jahrhunderten tradierte, teilweise sehr komplexe Musikkultur völlig ohne Notenschrift.

Nichtsdestotrotz halte ich Notenkenntnisse in der heutigen Zeit für keinen Fehler:
Ich muss kurzfristig am Montag bei einer Big-Band in der Gegend von Karlsruhe als Lead-Altist aushelfen, es gibt nur noch eine Probe, kaum Aufnahmen von den Arrangements, aber die Mitmusiker sind größtenteils Cracks, da will man sich nicht blamieren - also werden mal wieder "Noten gefressen"...


Schöne Grüße,
Rick

 

Echt lustiger Text, erinnert mich an einen Gesetzestext.-

Was hier bezüglich Akkordbildung so kompliziert ausgedrückt ist, kann man etwas einfach fassen, und gleichzeitig die allgemeinere Essenz damit verstehen: Mit Akkorden kann man ziemlich viel Zeugs machen, erfahrungsgemäß aber klingen kl. Nonen äußerst bescheiden. Und es ist in aller Regel viel besser, sie im Akkordvocing wegzulassen. (Natürlich gibt es auch da Ausnahmen, vor allem Dominanten, die nach Moll gehen. Da will man genau diese Spannung haben.)

Ein Cmaj Akkord zB. kann ohne weiteres mal als C1 E1 F1 G1 gespielt werden, entsprechend die Dominante dazu auch mal als zB G1 H1 C2 D2. Oktaviert man aber die 4 des Akkords (also F1 bzw C2), dann ist es echt kein Wohlklang mehr.
Kl. None sind wohl das heftigste und schrägste Intervall wo gibt.

--

"ich unterstütze solche regeln nicht!!!
aber es gibt sie"

Es gibt von Menschen gemachte Abstraktionen von Erfahrungen, nachdem bestimmte Spielweisen so oder so empfunden werden, im Übrigen stark kulturabhängig. (Indische Musik empfindet einen stehenden Klang mit C, F und G als sehr rein und stabil, wir Westler empfinden das meist als auflösungsbedürftig, das F will zur Terz E oder Eb.)

Regeln aber, die sozusagen unabhängig vom Menschen existieren, da mag es schon das eine oder andre geben, Obertonstrukturen usw, aber im wesentlichen sind das doch bewußte oder unbewußte "Vereinbarungen". Die man so oder auch anderes fassen kann.
(Und das gilt imho auch für sog. Naturgesetze. Das sind keine feststehenden Gesetze sondern Abstraktionen aus Beobachtungen. Und wenn bestimmte bislang unbekannte Bedingungen zusammen kommen, kann man ev auf einmal etwas völlig Unerwartetes beobachten.)

Soweit etwas offtopic.

freundliche Grüße
Werner


http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

ich meine, ja.

 

Die rasende Entwickling der westlichen Musik in den letzten 500 Jahren war nur durch die Erfindung der Notenschrift möglich.

Andere Kulturen haben Musik, die sich meist auf Melodie, Rhythmus und einen einfachen Bass oder Drone reduziert. Die einzelnen Elemente und die Struktur können dabei allerdings sehr komplex werden. Oft spielt hier auch eine kulturell verankerte Symbolik eine große Rolle.

Die europäische Musik ging ab dem 15. Jahrhundert einen anderen Weg.
Das Erstellen komplexer polyphonen Strukturen, wie z.B. Fugen u.s.w. wurde erst durch die Erfindung der Notenschrift möglich, die es erlaubte Musik sowohl in der horizontalen, als auch vertikalen Ebene darzustellen und dadurch die Zusammenhänge der einzelnen Stimmen zu erkennen.

Traditionelle nicht notierte Musik, wie sie z.B. in Japan, China oder Indien existiert, wird i.d.R. vom Meister an den Schüler überliefert und ändert sich über Jahrhunderte kaum. Das Rpertoire ist durch das Gedächtnis der Musiker begrenzt.

Die Aufführung einer Wagner-Oper wäre unmöglich, da es nicht denkbar ist, 80 Musikern ein 4 Stunden Opus auswendig einzuhämmern.

Notation hat die Musik "transportabel" gemacht.

Musik anderer Komponisten konnte auf einmal ohne Musiker, die das Werk spielen, gelesen und verstanden werden. Die Weiterentwicklung einer aktuell komponierten Musik-Stilistik wurde praktisch ohne Verzögerung möglich.

Das Ignorieren von Notenschrift beim Erlernen von Musik schränkt das Verständnis unserer Musikkultur gewaltig ein und sollte wirklich nur bei kleinen Kindern in der Anfangsphase praktiziert werden.

Immerhin geht es ja in diesem Thread eigentlich um das Erlernen und Verstehen von "Musik" im Gegensatz zum reinen Aneignen einer handwerklichen "Instrumentaltechnik".

 

Es gibt einen prinzipiellen Unterschied: Naturgesetze können nicht übertreten oder gebrochen werden. Es sind keine Vereinbarungen. Dass man Neues beobachten kann und entsprechend die Gesetze entsprechend modifiziert, hat damit nichts zu tun. [Ende Klugscheiß]

 

Hallo Bluefrog

Der Name Naturgesetz legt nahe, das es "objektive", vom Menschen unabhängige Gesetze gibt, die eben so sind wie sie sind, unveränderlich und ewig. Und genau das ist eben mindestens ungenau. Was wir als Naturgesetze bezeichnen, ist nur der jeweilige menschliche Beobachtungs- und Wissensstand der Dinge.
Wenn der Mensch diese "Naturgesetze", wie du schreibst, aufgrund neuer Einsichten modifizieren kann, kann es sich per Definition nicht um Gesetze der Natur handeln, sondern nur um menschliche Beobachtungen. Und diese Beobachtungen können irrig, oder auf Teilbereiche der Welt beschränkt sein, was dem Beobachter aber nicht zwangsläufig klar ist. Eine menschliche Wahrnehmung eben.
Und insofern ist der Begriff der "Naturgestze" ungenau bis falsch, irreführend.

Z.B. sind heute Dinge möglich, die früher unmöglich schienen, weil sie nicht im Einklang mit der damaligen Sicht der Naturgesetze waren, diese also übertreten oder gebrochen hätten.

Und dieser Prozess der Verfeinerung von menschlicher Wahrnehmung, damit ständiger Anpassung der "Naturgestze" (die keine sind) an den jeweiligen neuen Stand der Wahrnehmung geht natürlich auch in der Jetztzeit weiter.

freundliche Grüße
Werner


http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

wird das hier ein thread für Hobbyphysiker?

 

Das geht bei Klaviervoicings aber klanglich ist das anders wenn das Klavier ein voicing mit einer 5 spielt und Du aber die b13 darüber aushälst.

Im grossen und ganzen geht eigentlich sehr vieles, es hängt davon ab wie gut und überzeugend die gespielte Phrase ist. Dann können auch "falsche" Töne richtig klingen.

 

Nicht unbedingt. Wenn ich Regeln, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben nicht kenne, kann ich sie nicht weiterentwickeln, brechen, umspielen, mit ihnen spielen oder sie ignorieren.
Früher im Bereich der kirchlichen Musik war die #11 noch verpönt und verboten und heute? Kein Problem mehr.

Allderdings macht es für mich auch keinen Sinn Musik komplett ohne Regeln und Gesetzmässigkeiten zu machen. Viele die Neue Musik oder Freejazz schonmal gemacht haben erleben immer wieder wie durch das Fehlen von Regeln häufig die Kreativität auch stärker eingeschränkt sein kann, weil alles erlaubt ist, mit Spannungen und Spannungverläufen gar nicht so gearbeitet werden kann. Ich habe beides gemacht und war sehr schnell gelangweilt von dem was die Bands produzierten.

 

????????? Ein Maj-voicing mit Quarte drin? Oder ist das als Durchgangsnote in einer Melodie gemeint?
Im Rahmen eines Voicings halt ich das für problematisch im Rahmen von einer Melodie mit Durchgangsnote geht das natürlich.

 

alles richtige bzw. bedenkenswerte meinungen.um aufs thema zurückzukommen und auf das, was ich sagen wollte und was bei diesem sehr ausführlichen gestzestext unterging: wenn ein schüler den kopf voll hat mit sachen, die er nicht machen darf und sachen , die er machen muss, bleibt wenig platz/kapazität zum spielen, zum musizieren, zum lauschen! die eingeschränkte freiheit im denken führt ausserdem zu eingeschränkter freiheit in der bewegung.er ist besetzt, gefesselt.

 

Schön, dass es hier gleich so zahlreiche Meinungen gibt. Ich merke nur, dass ich den Kern meines Problems nicht rüberbringen konnte. Ich versuche mich noch mal damit:

Unstrittig ist, dass das Erlernen des Instrumentes Vorraussetzung und der Noten (das kann ich inzwischen) wünschenswert und hilfreich ist. Es geht mir um etwas anderes. Ich erlebe das Erlernen eines Instrumentes in der Regel so, dass man sich nach und nach die Technik und die Verknüpfung mit den Notenvorlagen beibringen lässt. So kann ich nach kurzer Zeit komplexe Stücke nach Notenvorlage nachspielen, in einer Big Band mitspielen etc. So weit so gut.
Warum stelle ich das Konzept nun für mich in frage? Ich möchte kein Interpret von fremder fertiger Musik werden. Ich möchte so schnell wie möglich eigene Musik machen können. Und das kann ich persönlich nur, wenn ich verstehe was ich da tue. Ich möchte wissen wie Musik funktioniert. Warum wirken diese Tonfolge, diese Akordfolge, dieser Rhytmus etc. so oder so. Ich kann es fühlen aber ich möchte es auch verstehen. Das Beispiel mit meiner Tochter (sie ist praktisch noch ohne irgend eine Spielerfahrung) hat mir gezeigt, wenn sie sich beim freien Spiel bewust auf den Grundton bezieht und jeden Ton in seiner Spannung zum Grundton empfindet, entsteht sofort Musik. Diese simple aber fundamentale Erklärung zum Grundton hat mir bis heute keiner meiner Lehrer gegeben. Das sollte jetzt nur mal ein Beispiel zur Verdeutlichung sein. Das ließe sich so beliebig fortsetzen.

Ich wünschte mir halt einen Ansatz in der Instrumentalausbildung, der primär auf das Musikveständniss als auf die spezielle Technik des Instrumentse ziehlt.

Noch mal zu meiner Idee der Notendarstellung für Anfänger. Ich schreibe mitlerweile alle Stücken die ich nachspielen möchte so um:

Die Noten werden alle z.B. als "C" aber mit ihrem tatsächlichen Längenwert notiert. Takte und Taktangaben werden unverändert übernommen. Unter die Note schreibe ich dann die Intervalle (z.B. 1 2 3 4 5 5 6 6 6 6 5 6 6 6 6 5 4 4 4 4 3 3 5 5 5 5 1). Über die Noten setze die Akkorde auch als Intervall(z.B. I IV V7 I).
Jetzt sehe ich nur noch relative Intervalle und kann das mit meinem Musikempfinden abgleichen (z.B Spannung bei der 6, Ruhe bei der 1 usw.). So kann ich persönlich die Musik besser entschlüsseln und beim Spielen nachvollziehen was ich eigentlich spiele. Ich sehe und emfinde Töne relativ. Im freien Spiel denke ich genau so. "Jetzt spiele ich den Grundton, die Septime den Titonus. Hier habe ich Spannung, hier einen Übergang, jetzt komme ich zur Ruhe.

Ich hoffe ich konnte mein Anliegen etwas besser rüberbringen und freue mich auf weitere Rückmeldungen.

Andreas

 

hi macpom.deine zu grunde liegende idee gefällt mir.die methode stellt mir aber noch zu wenig den herkömmlichen unterricht in frage-und zwar:
auch mit dieser methode lenkst du das interesse des schüler zu sehr nach aussen(zahlen, intervalle etc)anstatt nach innen.auch mit zahlen kann man einen menschen fesseln, binden, so dass er keine kapazitäten mehr frei hat fürs wesentliche .

 

Da ist meine Erfahrung mit vielen Schülern anders. Gerade das Limitieren setzt häufig mehr Kreativität frei weil man versucht aus wenig mehr zu machen. Allerdings muss man es dann wirklich einschränken. z.B. macht es keinen Sinn zu sagen improvisiere mal über eine 251 Akkordfolge mit den jeweiligen Skalen und Akkorden, das ist zu viel für einen Anfänger. Und wenn er mit C-Dur einfach drüber spielt verliert er den Kontakt zu den Akkorden und Akkordwechseln. Dann lasse ich halt jemanden erstmal mit dem Molldreiklang nur über die II- spielen bis er ein Gefühl dafür hat und sich wohlfühlt und mache dann das gleiche mit der V7 etc. und setze irgendwann die Akkords zusammen. Die Menge an Input für das Hirn darf beim Lernen nicht zu gross sein sonst wird es nicht gelernt. Ziel ist doch immer, daß der Spieler nicht mehr so viel denken muss sondern einfach spielen kann, daür muss das Material aber erstmal verarbeitet worden sein, dann ist auch wieder mehr Kapazität fürs hören etc. frei.